记录
- 十年一轮回，2018年将爆发史上最大金融危机？
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- shen_fuen: 原因会不会是中国?
- shen_fuen: 第十三届政协全国委员会名单中，央行行长周小川并不在其中。
- 零点的火车: 我正想听大家意见。美国？中国？欧洲？
- 零点的火车: 下次全球金融危机将于2018年爆发 破坏力史无前例http://stock.qq.com/a/20170107/000295.htm
- 华盛顿人: 事实上1998及2008两次金融危机都没有太大影响到中国，中国的经济是独立于世界。这就是社会主义的特殊性。因为中国是计划经济和市场经济的混合体。
- 零点的火车: blob:https://www.youtube.com/c431eb53-9e09-4d06-a084-13bb960e8623
- 马力: 中国面临金融风险是肯定的，否则也不会提起明斯基时刻。中国外汇已经严重透支，无法兑现对外资撤离的承诺。
- 马力: 但中国何时爆发金融危机不取决于中国，而取决于投资国。如果外资不大规模撤离，还能多拖一阵。但由于中国自己的企业出口创汇的能力大幅下降，挽回透支基本没有可能。因为外资资产增值的速度高于中国外汇结余增加的速度。
- 马力: 中国目前唯一能做的就是拖时间，等待美国先倒下。美国政府同样债台高筑，但在私有经济下，可有可无的皮包政府的破产对美国的影响微乎其微。这是许多中国人不愿面对的。都是政府债，对国有企业的股东和皮包政府地意义完全不同。
- 马力: 只有美国企业和消费者普遍违约，才会对美国经济造成严重打击。但美国企业自上回的危机后扩张缓慢，违约的不会很多。只有信用卡债务可能比较危险。但毕竟数量有限，加上各种破产保护措施和重贷方案，即便危机爆发，伤害不致很大。
- 马力: 况且美国一旦感到危险，还可以用战争转嫁危机，靠没收敌国的资产来抵债，或者威胁领土换取金钱利益。而中国正是一头待宰的羔羊。2008年危机就狠狠宰了中国一把，几千亿两房债券成立泡影；还有几千亿政府债悬在那里等待收割。
- 零点的火车: 美国在作战争准备，也就是最坏打算。
- 马力: 是的。历史上的每一次战争都给美国带来利益，只在与社会主义阵营的战争从未捞到好处。现在社会主义阵营被中国踢烂了，美国梦又开始了。
- 零点的火车: 就是，中美都寄希望对方先倒。
- 零点的火车: 中日贸易和日本在华投资近年大幅下滑，中国设法改善中日关系，让日企增加在华投资。
- 零点的火车: 刘鹤：中国将在金融和制造业领域进一步扩大开放http://www.nbd.com.cn/articles/2018-01-24/1186500.html
- 马力: 川普一发威，中国就伸出了脖子。
- 马力: 出血是肯定的，就看伤不伤到筋骨。
- 马力: 中国现在还能再送几千亿吗？没有可能了。所以中美之间的利益输送很快结束。南海战争和台海战争就是续集。
- 零点的火车: 美元是靠美国强大的军事捍卫的，这也是美国的命门，军事上不能打败仗，否则美元会垮，所以美国与俄罗斯和中国都不敢轻易直接发生战争，最多只能搞代理人战争。
- 马力: 中国不一样，因为经济控制在别人手里。所以不会打大仗，中国就会屈服签署城下之盟。
- 零点的火车: 基辛格警告美中如中美发生战争比一次世界大战还惨，表明中美发生战争会同时伤害中美，甚至可能会使美元垮掉。老基的这句话应该是真的。美国也只能恐吓中国。
- 零点的火车: 中国加大金融开放，似乎不怕金融风险。
- 马力: 不是不怕，而是别无选择。在中国面临金融危机的时刻，希望国外加大实业投资会落空，甚至金融投资都会十分小心。想用东墙补西墙，借债还债的期望也难得逞。所以暂时不会有大动静。
- 马力: 但外资转向东南亚的趋势还将继续，不只因为利润下滑，还会因为回避战争。这对中国却是致命的。
- 马力: 中国不顾萨德拉住南韩投资，不顾钓鱼岛拉住日本投资。但只是一时之计，杯水车薪。
- 马力: 看看中国媒体，现在还提中国梦不？还高谈崛起奇迹不？还吹嘘中国模式不？只剩下扶贫了。
- 马力: 个人贫好扶，国家贫难扶。
- 零点的火车: 扶贫是稳住国内，一旦金融危机来，勉得农民闹革命。
- 零点的火车: 有道理
- 零点的火车: 中国同意谷狗重返中国是为了吸引投资，表明中国经济确实出现问题，拉动投资成了更大的政治。
- 马力: 中国正在屈服。城下之盟将接二连三。
- paci: 高盛预计2018年美国经济复苏势头将持续，且略高于2017年增速，失业率也将进一步走低。
- paci: http://gold.jrj.com.cn/2018/01/01141523878844.shtml
- 马力: 还有一篇文章不要错过了“管制换美元 如果外汇吃紧，会引发数亿人挨饿？http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=4674927&r=0&v=0&k=0
- 马力: 不可不信，也不可全信。
- paci: 我有时间就看看。虽然反感自由亚洲，但也可以看看他们怎么说。
- 马力: 还是很难知道真假。不看也罢。
- 零点的火车: 高盛帮美国忽悠，让国际资本去美国接盘，帐面上美国会做得好看，制造一片繁荣的虚假景象，等国际资本骗得差不多了，就是金融危机。2015和2017美国通过制造南海危机等把大量资金赶到了美国接盘，然后美元指数下跌已经跌到90以下，将大量海外投资套住，美元指数已经不大可能再回到前面的高位，而且感觉今年有大跌爆发金融危机的危险。8月美国将再次爆发金融危机？需要论证。
- paci: 接到你楼上新帖。
- 改开前三十年是中国特色社会主义，改开后三十年是中国特色资本主义。
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- shen_fuen: 中国特色官僚资本主义。
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paci:
- paci: 定义：官僚资本主义是国家权力和财产私人所有制的结合，其基础是国家权力的寻租和财产的私人所有制度，其目的是追求超过自身（财产私人所有制）创造能力之外的财富。
- paci: 五个特点：私人财产所有制，高度集权，政治落后，寻租故意，寻租资本。
- paci: 我前几天问过国有经济占多少比例谁在掌控？民营与私营与官僚有什么关系？
- 马力: 从科学经济学的观点来看，典型的社会主义 必须实行或具有耦合市场经济模式，。这种经济制度可以使劳动成为直接投资，而不再是私人资本的商品。劳动创造财富的原理得到显示，从而在分配中拥有与资本平等或更高的权利和地位。
- 马力: 有利于实行耦合市场经济的所有制是公有或国有，但这两者是有区别的。主要区别在于经济的目的以及企业的管理和分配。
- 马力: 国有经济可以没有无价市场经济，以国家的资本积累为目的。工人可能不参与企业管理，企业税后利润的大部分被企业精英占有。这十分接近中国改革后的情形。这样的国有经济严格来说不属社会主义经济，而是一种国家资本主义，尤其当社会福利较低时。
- 马力: 国有经济也可以是社会主义的，如果拥有耦合市场经济。这类似北欧国家的社会主义经济。耦合市场经济之所以具有头等重要的地位，因为它的存在改变了资本经济的基本矛盾。
- 马力: 资本经济的基本矛盾是什么？
- 马力: 在单一有价市场经济中表现为无限生产与有限市场之间的矛盾。
- 马力: 这个基本矛盾在私有化的单一有价市场经济中成为资本积累与资本增值之间的矛盾。
- 马力: 资本家(在国家资本主义经济中，包括国家)的利润积累把马克思的剩余价值转化为第二剩余价值，导致市场剩余或饱和。在劳动沦为商品失去分配权之后，分配的两极分化造成贫富的两极分化。穷人有消费意愿却没有消费能力。这就是资本经济下的需求异化。需求异化下的市场饱和实际上是一种虚假饱和。西方经济学(凯恩斯)有意回避分配的两极分化造成的需求异化，而把这称为消费意愿不足造成的消费疲软和市场饱和。
- 马力: 可见这个基本矛盾必然导致资本经济的过剩危机。这个危机与早期经济学家和马克思认为的盲目生产无关， 是单一有价市场经济在资本积累过程中的必然表现。
- paci: 以上到此基本理解，也和俺的逻辑。
- 马力: 这点理解非常非常重要，解释了马克思的社会主义为什么失败。没有马力对马克思的更新，新的社会主义也不会成功。
- paci: 别打断。马克思:资本主义的基本矛盾是生产社会化与生产资料资本主义私有制之间的矛盾.
- paci: 其具体表现是: 1.生产无限扩大的趋势与劳动者有支付能力的需求相对缩小的矛盾;
- paci: 2.企业生产的有组织性与社会生产的无政府状态的矛盾;
- paci: 3.其阶级表现是资产阶级与无产阶级的矛盾.
- paci: 劳动力沦为商品好像能解释翰山关于资本主义更发展生产力的观点。
- 马力: 不是资本主义，而是工业生产能力大于农业。
- 马力: 过去资本经济是工业国家唯一的制度，所以两者常被混淆。
- paci: 重新开帖吧，手机操作，眼睛受不了
- 马力: 你开吧。
- paci: 耦合市场经济以什么形式表现？比如公共免费医疗，免费教育，一定程度补助住房，各种失业金，免费再培训安排就业。。。是不是无价经济？
- 马力: 随着错产能提高，无价市场的份额越来越大，最后可以按需分配。
- paci: 劳动力剩余了怎么办？劳动力作为投入如何计算?
- 马力: 在资本经济国家只有进焚尸炉。在社会主义国家可以缩短 工时，减少工作日。欧洲一些国家好像有四天半。美国不会，是焚尸。
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paci: 一句话，减少生产。翰山会说你妨碍生产力发展了
- 马力: 这是在不降低产生效率的前提下减少。
- paci: 好，维持一定水平。
- paci: 谢马力解答。也发现如今国有企业与职工的权益不再密切相关，只是老板不可见。
- 马力: 读懂马力就可成为当今之世的一流经济学家，真正科学意义上的科学家。
- paci: 俺的专业离经济学甚远
- 马力: 退休后再开始都不迟。世界还睡着。
- 零点的火车: 马博还是要将耦合市场经济理论出版专着，才有利于传播。
- 马力: 是。
- 马力: 为消弭资本经济下的过剩危机，除不断提高产品价格出现资本经济必不可免的通胀趋势(包括滞涨)外，必然进行海外扩张开拓国际市场。
- 马力: 当海外市场受阻后，如殖民地独立或新兴国家的廉价商品泛滥，资本经济被迫实行贷款消费的海内自我殖民经济模式，直到信用破产债务违约和最后的金融危机。所有新兴的资本经济国家也将殊途同归。
- paci: 美国当前情况好像相反，制造业回归，就业率高，经济上涨。。。
- 马力: 这是倒退和徘徊，不是向资本经济的新阶段演进。2008年危机开始时，我就指出这个利润危机解决的唯一办法就是通过长期的广义的通胀(包括高价的刚需商品)政策(货币宽松)加大相对贫困，使企业可以降低可变资本的成本重新赢利。也就是说回到过去的某个赢利阶段。我称之为资本主义大循环，相对于过剩危机下的小循环。
- paci: 所以下一次危机不会太远?结果更坏?
- 马力: 资本经济跳不出这样的徘徊。中产阶级生了又消。高科技产生更多的剩余劳力。结果就是在经济徘徊中不断减少人口，保持人均生活质量不致下降。高科技加速了资本经济焚尸效应。
- paci: 你楼下提到的发展第二三产业为什么不能应用到此？
- 马力: 资本经济国家的服务业比例是在上升，但不能提高生活水平。道理下面说了。资本经济的基本矛盾在单一有价证的服务业中一样存在，所以服务业也会出现虚假饱和和过剩危机。
- paci: 二十多年前的欧洲部分国家是民主（改良）社会主义类型的资本主义，就业高，税收高，福利高，贫富差距非常小。
- 马力: 都以为私有制效率更高，结果都走上死路。20年前新兴国家还没有起来，海外市场还很大。瑞士表可以养活一个小国。如今只能喝西北风。马力生得太晚，否则可以力挽狂澜。
- paci: 这里提的问题是资本主义改良的社会主义是不是一个方向？因为也避免了生产剩余和两极分化
- 马力: 可以。科学经济学可以减少探索的时间，少走弯路。
- paci: 改良似乎注重再分配，不知道是否有无价经济参与
- 马力: 世界还没有认识到科学经济学，还在黑暗中摸石头，鼓吹小政府无为而治。
- 马力: 管理本身也是服务业。资本经济无力养活更多管理者，才会把他们一道送进焚尸炉。
- 马力: 资本经济下的失业和焚尸经常是同义语。
- 马力: 而在社会主义经济模式中，耦合的无价市场经济可以吸收因个人和国家的购买力储蓄而造成的有价市场的剩余，因此可以避免资本经济下的过剩危机，也不需要通过涨价来回收投资资本，保持长期的物价稳定，同时人民拥有大量的货币储蓄。
- paci: 多大程度吸收？有价时不需要，无价时就需要?
- 马力: 没有无价市场就无法吸收，不是不需要。结果是过剩危机。无价市场吸收后可以避免危机。
- paci: 重新提问，无价市场能多大程度吸收生产剩余? 这些剩余在有价时不被需要，无价时就能被需要吗？
- 马力: 多大程度？可以是无限的。当物质生产能力越来越大时，可以不断减少产业工人，增加服务业提高服务质量和生活质量， 同时有效妨止产品过剩。这是一个主动政策，而不是被动处理剩余物资。这与现代国家垄断资本经济的计划经济相似，视有价市场的大小进行投资生产。不同的是不只受有价市场的限制，因为还有无价市场。
- 马力: 资本经济国家的服务业比率的上升则是被动的。产业工人失业后转向服务业，包括原始服务业。因此不是提高全社会的生活水平，而是降低，使原来收入不错的产业和相关服务业的中产消失。
- 马力: 平均收入和平均生活的提高靠得是减少人口。
- paci: 看不出二者服务业比率上升的反向结果
- 马力: 比如说北欧有免费高等教育和医疗。美国的服务业比重也许更高，但没有或很少这些。贫富分化严重。媒体用少数富人的生活代表整个国家，实际上国家的分裂越演越烈，归根到底是阶级分裂的结果。
- 马力: 社会主义经济中的无价分配是一种报酬形式，是使劳动成为直接投资后的一种分配方式。它不同于资本经济国家养懒汉的白送，因此不会用浪费财富来鼓励投机。这是许多人与资本国家的福利政策分不清的地方。资本国家的福利来自货币税收，因此不能吸收市场剩余，解决不了过剩危机。当危机发生时，只能减少福利而不是增加福利。
- paci: 如果是直接报酬，与消耗掉生产剩余就没有必然联系了，耦合经济仍然避免不了市场剩余
- 马力: 耦合经济是通过产业和劳力分配主动避免市场剩余，而不是被动消耗。你受资本经济的影响还转不过来。
- paci: 马力: 而在社会主义经济模式中，耦合的无价市场经济可以吸收因个人和国家的购买力储蓄而造成的有价市场的剩余，因此可以避免资本经济下的过剩危机，，，
- 马力: 这也是指主动吸收，事先把无价市场计算在内。不是对剩余的被动处理。
- paci: 事先能算出剩余量，资本家也会主动避免
- 马力: 但这样就限制了资本经济的发展。现代国家垄断经济停滞不前就是这个原因。
- paci: 维持一定水平。在这个观点上与无价经济劳动力剩余相似解决方法
- 马力: 但经济不能持续发展。
- 马力: 社会主义经济不会，因为可以扩大无价市场来继续扩大生产。
- paci: 那是算不出有过剩量
- 马力: 可见科学的社会主义制度不是福利制度，而是相反，按劳分配的科学制度。这里真正的无价福利甚至少于资本经济的国家。人民享受的无价分配源于自己的劳动，是劳动所得，而不是福利。虽然常说社会主义国家的福利，这个福利与资本经济中的福利完全不同，是一种制度本身的优越性，而不是一种偶然的恩赐。
- paci: 清楚了。其实资本主义的福利也常与工作挂钩，有的福利是按曾经工龄计算的。
- 马力: 美国只看收入线。你说的是北欧社会主义类型的国家。
- paci: 问马力一点具体问题：耦合经济学的有价与无价经济比例如何分配？市场剩余如何预估以至补偿以无价经济？劳动力价值如何计算？
- 马力: 这些技术问题不难解决。比例取决于产能和效率。随时可调整，市场过剩要到一定程度才会引发危机。这期间足够调整。以预防为主，通过劳力调整避免过剩积压。刚需消费可以按人头算。其它实行按劳分配，但要区分等级。由于社会主义国家的教育免费，等级的差异小于资本经济下的自费教育。美国医生的高薪就是一个典型例子。
- paci: 有些好理论就是难以实际操作，马克思算一个。这里只是泛泛而答。
- 马力: 不在其位，不谋其政。所以只能空谈。
- paci: 实验方法越详尽越有说服力。
- 马力: 当然可以举例，但毕竟是例子。
- paci: 除此之外计算公式，数学模型是不是也算实验方法？
- 马力: 在前提和逻辑正确和完全的情况下，推理结果应该可信。
- paci: 等你建立公式及数学模型，俺去补经济数学。市场比例，剩余预估，劳动力价值转算。。。都不简单。
- 马力: 数学模型已经有，在多维(耦合市场经济)和贝壳(有限市场经济)。这里的讨论是数学证明了的。
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闲散看客: 这不是给米帝量身的定义嚒，，，尤其是商人川普站到了米帝权力的顶点之后，将资本与权力之间的游戏玩得更是嗨嗨滴。。。
- paci: 这个现象在所有国家都应存在，看国家权力对资本的控制比例，相对来说，感觉美国的资本自由度大，是资本控制权力
- 闲散看客: 追逐利润与安全应该算是资本之天然属性，，，所以，资本与权力之间必然会有千丝万缕的联系，，，若是资本控制着权力可以认为是资本主义。。。
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paci: 权力控制资本呢？特色社会主义?
- 闲散看客: 权力要想控制资本而不被腐蚀是很难，，，所以，毛伟人当初就指出了资本糖衣炮弹的威力，，，但若能够将权力关进笼子里，譬如有效国家监察体系，或许才能够更好地引导资本为国家建设，为人民服务做出相应的贡献。。。
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闲散看客: 没想到老沈也玩起了摸象的游戏。。。
- 翰山: 严重同意老沈的意见，的确是官僚资本主义，不过既然资本主义，特色就不必了。
- 闲散看客: 这种提法明显与实际不合嚒，改开前可是三面红旗的正宗社会主义，，，改开后才是特色社会主义，也就是释放了生产力的社会主义。。。
- 追求永生: 统称为中国特殊的主义。到底是什么性质的主义，要看实质。关键还是看劳苦大众的权利和利益被重视和体现的程度。看马云这类的人呼风唤雨大行其道，怎么也不能说是社会主义。这个确实要听其言观其行，不能人云亦云。
- 翰山: 严重同意零点博大意见，不过，我认为修饰语“中国特色”就不需要了。
- 零点的火车: 谢谢大家的参与！我提出这个观点并不是事先已经有充分的论证，目的是引起大家讨论。我也谈谈我的感觉。如果说改开前三十年中国是社会主义，应该基本上没有争议；我说改开前三十年中国是中国特色社会主义，可能大家还没听说过，我也不知道是否有人提出过这个关点。之所以说是中国特色社会主义，有三点：1＞有毛泽东思想，毛泽东思想是在具有英雄史诗般的中国革命长期战争中建立起来的具有高度权威的精神武器，对调动中国人民社会主义建设的积极性和建设优良的社会风尚发挥了巨大作用。这是其它多数社会主义国家难以相比的。2＞中国有文革，不论成功与否，是社会主义国家独一无二的。没有任何一个社会主义国家把政治路线和思想斗争放到如此高的地位，让人民天天学毛着，天天讲阶级斗争，斗私批修，防止资本主义复辟。如果不考虑文革的破坏作用，而看文革对资本主义的批判，进行社会主义思想教育，培养共产主义接班人，不唯生产力论，政治挂帅，这在世界上所有社会主义国家无出其右，毛泽东是社会主义国家中针对西方和平演变首先提出防止资本主义复辟的具有高度预见性的杰出战略家，并领导中国进行了惊天动地的文革实践，尽管它以失败告终。毛泽东领导的中国特色社会主义不是一种单纯的社会主义经济建设，而是为千年大计为捍卫社会主义制度与资本主义进行思想领域的尖锐斗争。3＞毛泽东从年就开始探索中国特色社会主义，提出将中国社会主义建设与马克思主义第二次结合，不照搬苏联经验，向世界上所有国家学习好的经验。在摆脱苏联控制后，毛泽东也在坚持社会主义制度和独立自主的前提下与美国和整个西方其他资本主义国家和解，策略灵活。 ...
- 零点的火车: 毛泽东从1955年就开始探索中国特色社会主义
- 美军转型因为中国一带一路开辟陆上通道；同时，美国在叙利亚的失败，证明在陆上仅仅依赖扶植的一个又一个游击队不足以成大事，要亲自出马，准备大兵团作战，截断一带一路。
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- 马力: 有道理。美国是没有陆战信心的。但中俄的兴起迫使美国回到陆地战场。这时唯一能给美国幻想的就是降低核战门槛，希望用核武优势补偿陆战的弱点。这暗示着地球人很可能过不了高能门槛。
- 美国掀起一场石油美元风暴, 俄罗斯沙特经济或命悬一线 http://toutiao.jxnews.com.cn/p/20180122/971774.html
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- 马力: 石油早撑不住美元了，主要进口国，包括欧洲国家、中国和东南亚国家，可以不用美元买到石油。美元的支撑物已经升级为美元商品。为此美国将重点打击的不是石油，而是可用人民币购买的网上商品和网商。阿里难逃厄运。
- 马力: 华尔街经常声东击西，用战略忽悠乘人不备。中国不懂科学经济学，被玩于股掌之间。
- 零点的火车: 与黄金脱勾后，石油之所以成为美元的锚，主要因为三个因素：1＞石油是全世界必需的大宗商品，具有市场的稳定性。2＞主要产油国除俄罗斯外多是小国，容易被美国控制，具有可控性。如沙特，长期由美国掌控。3＞世界至少有一半市场对美国开放。 中国改革开放和全球化后，如果仅从数量上看，石油美元的份额被广泛的商品美元覆盖，但石油对中国这样的新兴国家的发展起支撑作用，没有石油国家就会失火，商品美元不复存在，所以石油美元仍然是美元的锚。一旦石油的锚被人民币等侵蚀，石油对美元失去可控性，美元必须要有新的锚。美元商品在一定时期内虽在量上可以支撑美元，但它如黄叶具有飘移性，不具有稳定性，人民币国际化冲击美元市场，美国要控制美元商品，必须打压人民币国际化，同时要把握好中美关系，最好能控制中国，这在美国走向衰退的情况下比以前把控石油美元难度大得多。要维持美元商品，另一个选择是美国扶植印度成为制造大国，但这是远水救不了近渴。美国如果因为石油人民币而失去石油美元，人民币国际化将大跃进，商品美元也将维持不住。
- 马力: 中国没有石油资源。人民币石油没有可能。目前的产油国最多是多元石油，如伊朗。俄国也不是仅用人民币结算石油。但会给石油美元很大的打击。要保住石油美元可能性很小。只有保住商品美元，扩大美元商品，打击人民币商品。加工业迁出中国，限制人民币商品的销售市场(主要在网上)，压迫人民币升值，美元贬值等都是办法。
- 马力: 后两点我解释过不止一次。就是利用非国际货币的半导体效应，抬高人民币汇率后，使人民币商品的(美元)价格高于美元商品，从而压缩人民币商品的市场。中国只能在国际市场上压低人民币商品的价格，甚至低于国内市场的价格。而换回的人民币减少。由于半导体效应，减少的人民币不能按高汇率买到美元，所以造成净损失。这又限制了中国通过压低人民币商品的价格扩大和保住人民币商品的市场的努力。
- 马力: 刚说完，见“美宣布“弱美元”政策”。
- paci: 2017年似乎油价已经到底，之后一直在升，美国原油库存也下降，有预测2018石油上涨，这对产油国应该是好消息。
- 零点的火车: 有不同声音，看来不好把握。
- 知识分子为什么喜欢资本主义？ 毋庸违言，今天大部分知识分子喜欢资本主义，尤其是中国知识分子和海外经历反右和文革的老知识分子。在改开前三十年的中国，由于言论和思想的压制，知识分子感觉不自由，尤其是反右和文革二次大的政治运动，知识分子受到大的冲击，不仅言论与思想自由被剥夺，而且政治地位受打压。智识分子有清高的一面，有小资产阶级的娇气，看不起工农，而社会主义讲人人平等，知识分子骨子裏当然不愿意跟工农平等，更不甘心接受工农的领导和思想教育，让知识分子下放参加体力劳动，跟工农打成一片，接受思想改造，知识分子从心底不愿意。 一方面知识分子需要获得解放，要言论自由和思想自由，要更高的政治地位。邓重新出山后立即满足了智识分子的部分要求，首先为右派摘帽，恢复高考，重视教育，重视知识，重视知识分子，提高知识分子工资待遇，言论与思想松绑。但是知识分子渴望的言论自由和思想自由仍然得不到完全满足。言论自由的资本主义美国成为中国知识分子向往的理想世界。毋庸违言，言论自由和思想自由是人类解放的非常重要的一部分，资本主义虽然也没有绝对的言论自由和思想自由，但相对于社会主义国家毫无疑问要更开放，资本主义社会，个人言论自由和思想自由于自由市场以及资本家利益和资产阶级统治似乎有天然的契合，在讲究集体主义的社会主义社会如何解决言论自由和思想自由与制度的相容性上确实存在很大的改进。 ...
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- 零点的火车: 资本主义社会，资本家按学历给工资，拉开知识分子与工人的待遇。让高等知识分子成为中产阶级的主力，这有利于资产阶级的统治。处于极少数的资本家阶级为了统治处于绝对多数的工人阶级，必须利用知识分子，利用它们的知识，利用科技，让高智力的知识分子站在自己一边，以智力的优势和科技工具的力量战胜工人阶级人数的优势。所以，知识分子在资本主义社会享有比社会主义更高的地位。
- 零点的火车: 在中国，随着教育的普及，知识分子队伍的壮大，和知识分子地位的提高，知识分子已形成自己独立的阶级，即智识分子阶级。它有自己独立的利益，它已与资本家阶级和权贵阶层合流，而脱离甚至抛弃了工农。知识分子的蜕变是时代的一个重要特征，是社会主义失败后解体向资本主义转变的必然结果。知识分子不再以拯救广大工农为己任，而是成为一个自私的狭隘的阶级。
- 零点的火车: 随着人工智能的发展和高等教育的普及，产业工人和农民将逐渐消失，全人类都将成为知识分子，工人阶级和农民只是一个历史阶段的产物，当他们为人类建成现代化的大厦以及资本家阶级完成财富积累，他们完成了历史使命，将退出历史舞台，不是以喜剧而是以悲剧结束。未來既然社會都是智識分子，智識分子階級也自然消失。
- 零点的火车: 打错了一些字，智识分子应该是知识分子
- paci: 看一下知识分子的定义。wikipedia知识分子主要是指具有相對丰富知识，自由思想，独立人格，对于现实持有一定批判精神的人士。在中華人民共和國，知识分子不被视为一种阶级成分。但可被视为小资产階級的一部分。
- paci: 可见知识分子保持自由思想独立人格是他们的使命需求，当然今天的知识分子广泛普及，不再突出工农与知识分子的差别，这就相应要求社会体系更加开发，制度上有更高的相容性，正如你最后一句话的提示。
- paci: 举个例子，近年有关大学是否应该坐班或记考勤，经过讨论还是放弃了这种方案，主要是给予科研教职更宽松的环境更自由的时间，便于在科学领域开放创新，在政治思想上勇于批判（已经大大退步）。
- 零点的火车: 这是老问题，以前有的大学就试过，教师坐班是完全不必要的。政治学习也就是形式主义。
- 零点的火车: 根据2010统计数据，中国大专以上学历人口119636790，低学历和体力劳动着仍然占大多数，不突出脑体区别，是淡化矛盾，为社会和谐。
- 马力: 读过八所德国著名大学的戈倍尔也许不是个好的知识分子。他说知识分子没有立场，他们总是倒像权势者。wikipedia知识分子肯定有，汉山就有，但不会很多。
- 马力: 社会可以知识化。但西方国家为什么没有身份普及？这是一个发人深省的问题。资本社会实际上是加重两极分化，而不是趋于平等。知识本身在分化，分化成统治者的知识和被统治者的知识，如各项技术等。
- 马力: 因此社会的知识化不能带来知识分子的平等，同样在Z知识分子中产生两极分化。
- 马力: 拯救社会的不是知识，不是知识分子的阶级斗争，而是社会科学，科学的管理理论，涉及统治者自身的利益。
- paci: 社会走向极端化与给予知识分子自由宽松的环境是两个议题，火车博讨论的应该是后一个议题，知识分子的特点及社会对于知识分子的态度
- 马力: 火车也说到知识分子的异化问题。极端社会不可取。但极端的形式是多样的。在西方企业里工作的中国知识分子到底有多少自由？除了自己的科研范围是0。
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paci: 企业是老板雇佣制，应该不属于讨论自由范畴
- 马力: 问题是西方国家95%的社会(！！！)领地私有，公地自由对多数人来说又有什么意义。普通人真care在两个双胞胎中挑一个“不最坏”的？
- paci: 95%私人领地已经带来很多问题，你又跳到选举的问题，这里讨论的是如何培养知识分子的自由与独立思想
- 马力: 知错。但没有地道，也难暗渡陈仓。
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paci:
- 马力: 两者相通。
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paci: 万事相通
- 马力: 只有人心难通。
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paci: 知识的力量，不随波逐流
- 马力: 以待Indecent Proposal。
- 零点的火车: 知识分化为统治者与被统治者的知识应该在古代就开始了，中国的帝王术就是，只是今天涉及的范围广阔。确实，技术是属于被统治者的知识，但掌握的技术越高，越为统治者所用。知识分子凭技术成为中产阶级，中产阶级是资本主义社会稳定的基础，因为他们不会反对私有制，于是，资本家可以集中精力对付无产阶级，法律也就主要是对付穷人，小罪重罚。
- 马力: 有道理。
- paci: 跟谁比? 工农不倒向权贵？没有知识分子引领工农能独立成就事业吗？维基是关于知识分子的定义，需要有环境条件创造
- 马力: 工农也倒向权贵。这只是说半斤八两。就是在西方国家，维基知识分子也不多。美国自由知识分子一致反川普不过是一种政治正确掩盖的权力斗争和党派斗争。
- paci: 注意维基定义里的‘相对’两个字，你在评价知识分子时常常绝对化了。
- 马力: 是。维基定义的知识分子已经是一部分理想化的。以后看仔细些。
- 零点的火车: 中国革命成功是知识分子引领。但是，今天知识分子不再引领工农，已抛弃工农，而只管自己。因为工农掌权时压制知识分子，他们心怀憎恨，于是倒向资本家。因为资本家重用知识分子。这真是历史的报复，过去所有社会主义国家对待知识分子政策确实值得反思，知识分子政策的失败成了社会主义失败的重要因索之一。
- 马力: 知识分子自以为强者，本性倾向于丛林社会。这才是他们独立的最后选择。他们又具有反政府的倾向，在国民党时代便是如此。在西方也是如此。因为资本社会不能使他们鱼与熊掌兼得。
- 零点的火车: 對,知识分子自以为强者，即使走向獨立，他們也成不了統治階級，只能依附資本家。
- 马力: 他们只能在鱼与熊掌之间选择，要么是帮闲，要么是清贫。这里的知识分子不是指科研技术人才，而是社会问题的发言人。
- paci: 知识分子的作用确实与时代相关，社会主义有必要做出这个反思，楼下永生兄提到是不是社会主义更注重公平而忽视了知识财富? 进一步调查发现，知识也是生产力，也是社会主义的重要目标。
- 零点的火车: 知识分子保持自由思想独立人格谈何容易，资本家管着饭碗。
- 马力: 一语中的。
- paci: 任何事物人群要比较，而不能绝对化，在讲知识分子的时候，请随时联系同样条件下，工农小市民的选择与作为。
- 零点的火车: 百度百科：知识分子，是指具备大专及其以上学历的，以创造，阐发，传播或者运用知识为核心工作的脑力劳动者。 核心是脑力劳动者，至于最低学历要求应该是随时代而变化的。至于自由思想和独立人格应该不在定义裏，而是对理想知识分子的一种特征描述或者一种高标准要求。
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小龙鱼:
- 零点的火车: 谢欣赏！
- 马力: 自由只有在无对立冲突的社会中才有可能，否则就只有强者的自由。西方国家的自由其实就是强者的自由。剥夺的弱者的社会发言权，甚至把他们请进焚尸炉后，便只剩下一片强者赞美自由的声音。
- 马力: 高喊民主自由的中国知识分子一到国外便露出原形。他们对不同声音的压制胜过任何人，以致自己阵营都难以安宁。他们没有背叛民主自由，恰恰相反，用行动诠注了丛林世界自由的真实涵义。一旦获得压迫别人的自由，便会发挥得淋漓尽致，还其本色。
- 马力: 可见知识分子所要的自由，同一切野蛮生物一样，只是我的自由，压迫的自由，治人的自由。因此在他们获得权力自由后，便悄悄抽去启蒙时代写在旗帜上的平等和博爱，换成他们主和他们权。因为在他们的统治下，人和民都只是他们的代名词。
- 马力: 不是吗，选民投票把自己的一切政治权力无条件地送给了他们，他们因此代表了人民。
- 马力: 有个故事说如何让猫吃辣椒。有人说把辣椒塞到猫嘴里。有人说拿辣椒拌点鱼儿喂猫。有人说让猫自己吃。就是把辣椒酱抹在猫身上，辣得猫忍不住自己去舔。剥夺人民权力的选票就是抹在人民身上的辣椒酱。
- 马力: 只是不管你舔不舔，人家一样统治你。
- paci: 一叶障目
- 马力: 什么叶障什么目？
- paci: 公知只是少数人，而其中很多有利益交换，跟知识分子身份没关系
- 马力: 理论上没错，现实很难分。维基知识分子在无人关注的地方，如汉山，就算你吧，可以存在，一旦负有社会责任则很难不站队，最多只能在个别问题上持公正立场。
- paci: 没有绝对，只有相对，考虑一下利益诱惑下，士（西方绅士）与大众谁更容易坚持公正立场？
- 马力: 只是收买有钱人的代价高一点，如Indecent Proposal。
- paci: 这是现实，所谓独立性越强价钱越高，自由度越大越难以收买。这就是知识分子的穷酸与清高。
- 马力: 没错。门槛高点也还算是一种好的姿态。启示：要摆足姿态，才有人出大价钱。
-
paci: 哈哈，权贵都喜欢奴才，不喜欢花大价钱
- 马力: 那是没出息的权贵，没落贵族。
- 追求永生: 这个原因简单，因为知识就是财富，有财富才有资本主义，所谓资本主义两大要素就是资本主导的制度和资本家，基础就是财富，财富另一个更时髦的名字就是资本。在资本主义制度下，财富的自然属性隐而不见，只剩下社会属性。
- 追求永生: 大家都熟悉的一个名词，技术入股，乃知识就是财富的现实写照。
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paci: 如此说来，不在意财富的社会主义岂不是不在意知识分子，更无所谓他们是否人格独立，思想自由？
- 马力: 解放初，许多知识分子的待遇超过毛刘朱。
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paci: 没懂其中逻辑关系
- 马力: 斯大林的著名口号知道的人很少：技术决定一切。苏联知识分子的待遇是很高的。与苏联科技高速发展不无关系。
- paci: 是，俄罗斯的科技能力保持至今，中国在军事武器上依然依赖俄罗斯，今天俄罗斯已向中国交付S400地对空导弹系统。
- 马力: 可以发现隐形目标，非常有用。
- 追求永生: 所以财富也好，知识也好，都被赋予属性，而资本主义成为主导以后，财富和知识就成了他们的依附。当然它们也可以依附社会主义、共产主义，关键是这个主义先要成为主导。可惜的是这个原来还是理想还是追求的东西，已经被抛弃。这正是毛主席早就指出的，皮之不在，毛之焉附？社会主义的皮不在了，只有资本主义的皮还在，它们不附在资本主义上，附在哪里？
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paci: 思路清晰，将财富知识与体制分开而论。只是中国目前不能算是完全的资本主义，它仍保留部分公有制和计划经济特色，目前财富慢慢积累起来，未来知识也会附上，兄不见年轻人大量海归了
- 零点的火车: 财富是资本家追求的目标，是私有制权力的基础。是的，资本就是财富，就是私有制的最高法律，高于宪法，高于军队。
- 世界可能全被蒙骗了? 轮椅上的霍金到底是谁? ! http://inews.ifeng.com/55236760/news.shtml?&back
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- 马力: 我以前说过，智慧生物能达到远远超越人类的发达程度，只有改变自相残杀的文化和制度，否则过不了高能门槛，即毁于高能科技阶段。这就是为什么我们很难碰到外星人。所以外星生物也许没那么可怕，比人类友好得多。
- 零点的火车: 如果真有外星生命存在，就可能存在远远超越人类的智慧生物，他们是跨越了死亡之门高能门槛的。那么，智慧生物是否参与了人类发展的历史进程？人类自相残杀的的文化和制度是否由智慧生物主导？如果是这样，智慧生物也可能是邪恶的。智慧生物应该见证过其它星球生命的毁灭，他们是宇宙生物的幸存者，他们应该具有善良之心，但是，也许他们担心地球生命对他们的生存将构成挑战，于是将人类导向毁灭的结局。
- paci: 一直好奇外星智慧，从初中就订阅飞碟探索，也时常关注UFO视频，越看越忧虑，如果有高级智慧，我认为ta应该是观察而非参与人类发展
- 空: 地球之外，很可能有智能生物存在。至于是否超越人类，这个不能结论，因为没有证据证明。
- paci: 如果能够与人类接触，应该比人类高。。。
- 空: 个子高？智商高？不知道。没见过。
- paci: 网上有适时UFO或ET的视频，你去感受一下，我跟踪一段时间，心理承受不了。。。
- 空: 外星人是不是高等生物？
- paci: 我觉得看你先发现ta，还是ta先找到你，一般是智慧高的了解低的，你怎么认为？
- 空: 同意。但是你如何确定谁先发现谁的？
- paci: 地点
- 马力: 就像人类喜欢稀有动物一样，人类在他们眼里也就是某种珍贵的稀有动物，甚至成为宠物，闺蜜。
- 马力: 霍老先生情商不高，所以满眼都是黑洞，怎么都能吸进去，就像资本家的钱口袋。
- paci: 马力怎么知道霍老不是用智商来看黑洞，看宇宙？看没看资本不好说
- 马力: 肯定用智商了，但有没有情商不知道。否则不会对天外来客如此不友好。
- paci: 你说说你对外来智慧有好感的理由？
- 马力: 他们必须能够跨过高能门槛，不然会在进化到高能阶段而自我毁灭。一个快速进化的智能生物只有改变了自相残杀的本性后才有可能。另外的可能性就是宠物原理。智慧生物强烈的好奇心喜爱稀有动物的宠溺心态。
- paci: 自相残杀是表现，贪婪是天性，你认为人类能克服吗？宠物心态不一定是常态
- 马力: 克服的希望不大。因为成为主流的西教包涵对异族和异教的灭绝思想，是文明不相容的。这是人类自相残杀的本性在宗教中的自然反映。至今世界文明的主流还没有意识到这一点。口头上的平等人权同样被用作了自相残杀的武器。
- paci: 人类文明表现在克服贪婪本性，这就是为什么人类社会从原始-奴隶-封建-资本-社会主义在进步，但人的本性依旧只是包藏起来。你可能还对基督教不了解，看到十字军东征，中世纪黑暗时代等，得出灭绝结论，有机会慢慢学习吧
- 马力: 我是根据旧约。
- paci: 旧约不熟，我的感觉是圣洁不容一丝杂质，求助永生兄
- 马力: 旧约是贵族的教科书，普通人接受的是新约，一种驯化被征服民族的宗教，连教堂都不同。
- paci: 贵族，底层，宗教都是人眼里的凡事，不是信仰。
- 马力: 没错。天主教办精英学校，新教办教化院(Missions)，其实都世俗化了。
- 零点的火车: 这表明你关注未来，从小培养的这种好奇心是可贵的。 不排出存在各种可能性，对外星人人类可能还处于猜想阶段，这是人类向外空探索的一部分。
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paci: 保持开放心态
- 马力: 当然什么可能都有。不过宇宙实在太大了。就太阳系适合高等文明存在的行星就可能很多，尤其是有过但毁灭的星球，如地球。
- 马力: 如果生物进化理论是正确的，那么自相残杀的物种进化最快，因为自然竞争激烈，并可自己改变生存环境。这便产生出悖论：自相残杀的文明一旦掌握高能技术，曾经加快物种进化的智慧和自相残杀的本能就会变成自我毁灭的祸源。
- 马力: 如果生物进化理论适用于离地球不远的宇宙的一个部分，那么这样的悖论也适合那里的高等文明。
- 马力: 所以跨过了高能门槛的智慧生物一定令地球人刮目相看，可能是地球人永远达不到的文明阶段。
- 空: 证明如今的霍金是真是假，以现代的医学技术，很容易的。
- 空: 估计是炒作的成分多。没有什么理由用死去的霍金欺骗人。
- paci: 嗯，类似新闻真实的不多
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空: 新闻，作为一个行业，现在就靠这个生存了。
- 零点的火车: 都可能， 但作者的怀疑也有几分道理，从文章本身看属于合理怀疑。
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- 零点的火车: 对杨继绳的《天地翻覆——中国文化大革命历史》我读了一部分章节，感觉史料充实，有一定思考深度，赞同部分观点，但并不赞同所有观点。
- 零点的火车: 对于赞同或不赞同文革的人，这都是一本有一定参考价值的书。
- 小龙鱼: 杨继绳是普世右派拥戴的一座丰碑。我认为他的数据没有什么价值。当人们对中国放卫星时代所披露的一切数据表示不屑一顾的时候，却偏偏对杨继绳采自于同一时代的数据如获至宝。何也？
- 小龙鱼: 杨继绳的61~63年“饿死三千万”，就是一颗数据大卫星。好像人们只批判“亩产万斤”大卫星，而对“饿死三千万”大卫星却喜爱有加。看来，问题不在卫星上，而在于每个人的屁股上。
- 零点的火车: 我知道杨的右倾立场，并不相信书中所有的数据都是对的，他观察文革的视野也有局限性，缺乏国际视野。同时他对西方缺乏了解，对资本主义的认识不足，他也不能给中国指出正确前途，不赞同他所有的观点。但这些并不能否定它的参考价值。
- 疯疯颠颠: 楊繼繩的书没有一本是真实的。
- 马力: 饿死多少人一直有争议。三千万没有依据，人口普查不支持。当年的普查少了一千万，2000年的普查有找出不少当年漏报户口的(盲流)。这里有篇文章：孙经先：1960年中国实际是增加600万人口！
- 马力: 这个问题国家想查是可以找到更可靠数据的。但国家不干，为什么？任谣言流传？只好民间自发研究和调查。
- 马力: 孙的逻辑也很绕，我没有时间详细分析。但这里的发现可以考虑：“出生漏报的影响。按照国家统计局公布的1960年我国人口出生率计算，1960年我国户籍出生人数为1392万人。但是按照我国2000年人口普查的数据，我国1960年出生并且2000年仍然生存在国内的人数为1468万。这表明1960年有严重的出生漏报现象。按照有关数据可以初步估计出1960年漏报出生人数为420万。”
- 马力: 420万到底是怎么估算出来的不清楚，但漏报看来是存在的。
- 疯疯颠颠: 谢谢帮助证明了楊繼繩材料的不可靠！
- 疯疯颠颠: 我认为实事求是应该是做人的最低标准！
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shen_fuen: 这个问题国家想查是可以找到更可靠数据的。但国家不干，为什么？因为见不得人!
- 马力: 实际上是夸大的。见不得人的是反对总路线，反对毛朱搞空想共产主义试验的刘邓。所以他们同周在大跃进时期的文章都没有发表。在西方法治国家，早被送上断头台。
- shen_fuen: 不管是谁, 都是对中国人民犯罪!
- 马力: 同时西方因意识形态不同实行粮食禁运造成人道灾难是首罪。
- 大千世界: 但不能否认的是当时国家的收入都被大跃进，三年困难，四清，文革花掉了。人民的生活水平有些反不如解放以前，社会学家费孝通先生说了真话，就被打成右派。80年后，折腾少了。国家的收入自然可以使人民受益。这是最简单的事实！ 不是吗？ 所谓经济，最重要的是人民的生活水平是否提高。世界工厂的外移，就是中国工人工资普遍提高的最好证据。
- 彭斯副总统将率美国队参加韩国冬奥会,同时，特朗普暗示：可能于金正恩成为很好的朋友。这是在中韩接触和朝韩接触并出现半岛缓和迹象后美国积极介入半岛和谈的迹象。
- 看到恶吵就想离开这裏不再来。没有兴趣去关心谁是谁非，但有一点，我反对在海外华人中搞阶级斗争，这会造成撕裂，不利于海外华人的团结。不要因为观点的不同给人扣大帽子:"大汉奸"，"极左"，"极右"，海外华人不爱中国的很少很少，即使观点有所偏激，也不要对不同观点进行打压和围攻。把网站看作休闲，就是大家业余时间在这里玩玩，交流一些对世界的看法，不必太较真，每个人都有局限性，没有谁没有缺点，也没有谁握有绝对真理。
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丝丝: 同呼吁！
- 零点的火车: 顺便建议；寒山的总编最好选一位立场比较中立，理性，温和的山民，性趣偏向于科技，文教，和休闲。总编自己不宜在政治议题发帖太多，以免有引导舆论之嫌。每位山民在正中主板的ㄖ贴应有限制，如不超过三篇。多于三篇的发分板块即可。
- 小龙鱼: 大汉奸的称号是赠给华时上门泼粪的贵客的。你吃什么醋？
- 小龙鱼: 你觉得华时网主上门踢馆的行为很休闲吗？真的是一切为了政治观点，连是非都不分了？
- 小龙鱼: 还说“没有兴趣去关心谁是谁非”。喏，看看这篇报道，领悟一下究竟要不要分清是非。《这两天 全世界都在狠批这名中国人》http://www.backchina.com/news/2018/01/09/537234.html
- 马力: 不要搞批斗。你不是最不喜欢文革吗？
- 小龙鱼: 对，我不喜欢文革。你见过我对汉山任何一个网友使用过我对付随笔的话吗？我对丝丝都是和和气气的。她还拉黑着我呢，而且一直对我指桑骂槐地咒骂。自从她回来之后，我一句坏话都没说过她。——丝丝，不要去找证据了，你还是要注意时间状语：在丝丝回汉山之后。
- 马力: 对外网网友也要讲理，不可漫骂。这是自取其辱。望鱼儿三思。何况都是网上滚刀友，谁会被你骂尿？
- 小龙鱼: 外网是侵略者，是汉山利益的破坏者。你作为汉山网民，应该分清敌我，处处以维护汉山的利益为重。这才叫爱网主义精神。
- paci: 这件事已经结束，重新开始。鱼
- 空: 同意paci。小鱼，打住吧！
- 马力: 同盼。
- 小龙鱼: 我要跟零点博弄清误会，既往开来，但是马力博总是想让小鱼跟零点博吵得越厉害越好，最好打起来。我对马力博的这种做法非常生气。马力博，请你不要再这么做，我们都是汉山的网民，我们的胳膊肘儿都得往里拐，必须得往里拐。要不然，就成了帮助外网的叛徒了。
- paci: 反省一下，你是不是对火车博用过这些词，还是他先攻击你？胳膊肘可以360°，唯有公平公正持久
- 马力: 不希望搞山头主义。我们的目标不是与外网较劲，而是与自己与世界交流。你的宗旨一开始就不对，所以热衷于网站纠纷。
- 小龙鱼: 马力博，“自取其辱”四个字，请你赠送给随笔。随笔上门踢馆的表演你还没看够？对你来说，挺具有观赏性，是吗？谁再为随笔辩护，我就跟谁急。那是一个在多维纠缠了我9年的精神极度变态者。他上汉山踢馆时对小龙鱼所做的一切指控，一模一样的话，小龙鱼在多维听一个匿名死缠着天天跟我说，已经听了9年了。大家都明白究竟是怎么一回事了吧？
- paci: 既然如此，你又何必再踏一脚，甘于同辱？
- 马力: 不听我的，听paci的没错。
- 丝丝: 你说话䏻讲前因后果吗？我这次回来难道不是事出有因？你发博指名道姓的骂我，难到我不䏻说话？你博文对我的谩骂都是不实指词。难道你的逻辑，就是只䏻你骂 别人，别人不䏻回应？
- 丝丝: 这个事件之前，我在没有提到过你一次！也没有提到过翰山网。可是你对我有多少的骂语，你自己很清楚。你每次骂过别人都像没事一样，如果别人稍有回应，你就没完没了！你可以单向思维，你也可以不实事求事，你可以不断的指桑骂槐。但是，你应该知道，人都是平等的，没有谁出来上个网，要没完没了的忍受你的专横！
- 马力: 丝丝暂回避。
- 丝丝: 没完没了也就算了，但是，一个人对别人不是事求事，但是总应该对自己哪怕一次的事实求是吧？？他发博骂我就是昨天的事，到今天故事就变成是我骂他的了！
- 马力: 我们都看到。你是当事人，难以让鱼儿服软。鱼儿就是嘴快，其实还是喜欢你的，因此故意装作不在乎的样子。让他成熟点。
- 小龙鱼: 马力博还是先教会丝丝怎样使用反问句吧。不然，那只好小鱼在您老面前班门弄斧，给丝丝上一堂语文课了。零点博大声疾呼不要使用“汉奸”一词，丝丝想帮他说话，却帮了小龙鱼，用一个反问句，“难道‘汉奸’一词都不能随便说了吗？” 说得零点博噎住。
- 马力: 先教教你，我更喜欢的朋友。像小情人一样计较细节不好。大度才是征服异性的杀手锏。
- 小龙鱼: 可是我……，哎，算了，不说了。老马，你隔靴搔痒，根本就没说到点子上。
- 马力: 知道，这是隐私，不是科研项目。
-
小龙鱼: 早就说过，老马知吾心。
- 马力: 为你保密。
- 小龙鱼: 应该的，老想揭别人隐私的，最终总是吃回火。随笔就栽在这上头。他在多维时的好奇心太强，以至于小鱼在华时注册时，他去把咱家的户口簿翻了个底朝天。为了这么原因，他不惜上汉山耍流氓。现在他可是臭大街了。你没觉得今天汉山贵客盈门，全都是仗着随笔效应吗？
- 丝丝: 有些事还是说开的好，省得永远都没完没了！而且，不让别人说话，最后就是不分黑白，最后永远用不分黑白的事情来造谣！ 这不，翰山以前多少事，现在还有人用来发挥，你们这样有意思吗？
- 马力: 黑白是说不清的，但看得清。相信我们。
- 丝丝: 我当然相信这里是有䏻看的清的网友，否则，我也会说那么多。说也是给䏻看的清的网友听的！但是，别有用心的人搅浑水，大家也都心知肚明！
- 马力: 要知天地广，网上有不平。
- 丝丝: 不平很正常，只要不是故意搅浑水！
- 马力: 你以后会知道搅浑水是认错的一种特殊方式。
- 丝丝: 有的是，有的不是！这个大家都看的清的！
- 马力: 踢馆不对，正名无过。
- 小龙鱼: 替随笔正名？
- 马力: 你不正，人家只好亲自来正。
- 小龙鱼: 你再替随笔说好话，我要骂人啦！谁都劝不住我，只有翰山能劝住我。在我发火之前，你们都住口。那是一个在多维匿名骂了我9年，并且在华时删光了我所有的博客死敌。马力博，你的情商难道就如此不堪吗？请你说出小龙鱼必须原谅随笔的理由来？你对随笔再欣赏，你也不能当着小龙鱼的面说呀。这点儿人之常情都没有？你昨天还在说小龙鱼冷酷，现在大家都看到了吧，究竟谁冷酷？小龙鱼已经被随笔弄得遍体鳞伤，你居然还要在零点博面前，继续揭小龙鱼的伤疤，然后再在伤口上撒盐？
- 马力: 辱骂和恐吓不是战斗。
- 小龙鱼: 你在说随笔？
- 马力: 你在恐吓我们。
- 小龙鱼: 我在恐吓随笔，但是你却挡在了我和随笔之间。你当然明白我没有恐吓你。而是你自愿为随笔挡枪。
- paci: 你发誓不再评论那网站那里的人，忘记了？
- 小龙鱼: 我没忘。但是，为了维护好零点博，消除他对我的一切误会，同时防止零点博耳朵软，听信别有用心的人故意挑拨离间，我得把话都说清楚。我爱惜汉山上每一位网民，不想让一个人再离开汉山。
- 小龙鱼: 今天大家在这里辩论的主题，跟华时无关，这是我们的内政。汉山内政目前最为重要的头等大事，就是坚定地维护好团结。所以，我知道，尽管零点博和丝丝对我不满，我也一如既往，像对待朋友那样，跟他们说话，跟他们解释，而不对他们使用一个怨气词，更不用说骂词了。
- paci: 希望鱼记住你的话。
- 小龙鱼: 好，我一定记住。自己说过的话，不能食盐，不然的话，就太咸了。
-
paci:
- 小龙鱼: 你难道没看我骂随笔的那篇文章下面，随笔骂我的东西吗？你越来越本末倒置了。我那是还击。我开头就写：来而不往非礼也。你没看见吗？
- 马力: 过往不究。以后你与华时的纠纷去华时争辩，不要带到汉山。
- 马力: 记住，汉山不是网斗的工具。
- 小龙鱼: 汉山是累了之后的休息之处。汉山是身体不舒服，恶心了之后，可以吐一吐苦水的地方。汉山是我的家。
- 马力: 但不是懦夫借刀之地。
- 小龙鱼: 懦夫也得有家！总不见得懦夫都得睡大街。你勇猛，你出去厮杀呀。我累了，就想呆在汉山呻吟，疗伤。要你做护士的话，听到病员哼哼，你可能会把他们都杀了吧？
- 小龙鱼: 我不想再去华时了，你不要再鼓励我了。我已经被华时弄得奄奄一息，我现在只想呆在汉山疗伤。所以，请热爱华时的网友请照顾一下小龙鱼，不要在小龙鱼的面前赞美华时。以人之常情来说，这个要求不算过分吧？除非有人就是想让小龙鱼痛苦，那么，就像丝丝那样，天天在汉山为华时和随笔唱赞歌。
- 马力: 想象太丰富只会伤了自己。你不喜欢华时某人，别人都不能说华时好。这是什么道理？翰山如果同意你，我们照办。不要把朋友当成乌合之众。这不是尊重朋友。
- 小龙鱼: 想象？小龙鱼今天在这里说的每一句都是实在话，真诚话，没有一句是虚构的，想象的。
- 小龙鱼: 你可以说华时好，我叫你不要对我说华时好。你这点情商都没有？去对特朗普说金正恩特好，特朗普会高兴吗？
- 马力: 我没有对你说华时好或不好，只是说某人的帽子尺寸不对。
- 小龙鱼: 你在说，随笔踢馆归踢馆，正名归正名。这是不是你说的？“马力: 踢馆不对，正名无过。 ”
- 马力: 凡事都有因缘。自省为上。
- 小龙鱼: 那么，我骂随笔之前，他跟老穆和海哲在华时骂我什么，你怎么就不提了呢？哪个自不是自啊？我有自己要反省，随笔就没有一个自己需要反省？为什么只掐住我？
- 小龙鱼: 你要我给随笔正什么名？你在往我的伤口上撒盐，你知道吗？你还嫌小龙鱼被随笔伤得不够吗？
- 马力: 你心里明白，就不多说了。这么容易受伤，就不要冲锋陷阵了。
- 小龙鱼: 我冲过了，也取得了里程碑式的胜利。挖出了多维长期匿名死缠着我我，暗恋我的随笔这个小龙鱼大粉丝，我比谁都满意地看到今天的这个结果。我知足了。不会再去华时了，也不会再对随笔冲锋陷阵了，小龙鱼的核反击大业大功告成。
- 马力: 祝贺。
- 小龙鱼: 谢谢。
- 小龙鱼: 这枚军功章里，也有您老一份功劳。要是您当时去为他正名，而不是现在这么马后炮地正名，说不定，小龙鱼会在汉山自家门前，惨败于随笔呢。
- 马力: 胜负乃兵家常事。过去了，笑笑即可。生不带来，死不带去。
- 小龙鱼: 一语中的。
- 马力: 华时没有汉奸，帽子大了点。
- 小龙鱼: 帽子不大，他能上门踢馆？帽子不大，随笔能自己撕下面具，主动坦白在多维缠了小龙鱼9年，偏执地一定要小龙鱼承认他所指控的一切罪状的那个匿名就是随笔本尊？
- 马力: 请不要把旧怨带到汉山。都是过来人，谁没有恩恩怨怨？
- 小龙鱼: 什么叫旧怨？在随笔上门踢馆前一刻，我还不知道那个在多维纠缠了我9年的貌似红卫兵究竟是谁。
- 马力: 你在华时的帐号已经恢复。建议你以后与华时的纠纷去华时争辩，不要带到汉山。我不会说什么，哪怕与人决斗。
- 小龙鱼: 我不去。叫我去华时骂街的人，脑子都不正常。
- 马力: 在汉山骂就正常？
- 小龙鱼: 正常，这就是汉山的起家原因。
- 马力: 这正是你的误区。汉山不是你骂人的工具。
- 小龙鱼: 马力博，请重温历史。你也是汉山1期的元老之一。汉山起家于N岸N地，这个是事实吧？炎黄，世道等在汉山开山之初的三个月，不是天天在说道珍珠湾，夜夜城吗？N岸N地的开设，最初还是我跟苏州人首发发提议呢。而现在，在华时事件上，我就是炎黄，你就是世道，咱们本该是栓在一根绳子上的蚂蚱，咱们俩还互掐，为什么？
- 小龙鱼: 是不是你在华时/华博的伤疤已经长好了，要我也恢复得快一些呀？
- 马力: 汉山二期应有不同。向前看。
-
小龙鱼: 好，
- 小龙鱼: 而且，我已经说过，我在汉山不会再提到华时 的人和事了。但是，若有人非要提起这个话题，就另当别论。今天，是零点博提起了，因此，小龙鱼有必要跟零点博解释清楚，以免零点博耳朵软，又被喜欢搬弄是非，挑拨离间的人利用了。我跟零点博之间，没有秘密，没有阴谋诡计。有什么误会，我会当面小葱拌豆腐，一清二白。
- 小龙鱼: 马力博，让人在自己家里倒苦水，是汉山起家的根基。N岸N地抚慰了多少倍受创伤的心灵。马力博不要这么快就忘了本。可以这么说，汉山就是由翰山大庇天下寒士俱欢颜的一片爱心建造起来的。全心全意为网民服务，不忘初心，这就是翰山治网的本质内涵，你们都有谁看懂了？为什么跟翰山想法相同的人都会感到汉山温暖？而想法跟翰山格格不入的，进出汉山，就像穿汗衫，脱汗衫，从来就没有一种珍惜感。
- 马力: 要骂人的还是出去骂。请尊重网友，汉山网友希望安宁。
- 小龙鱼: 不需要出去，任何一个汉山网民都有使用N岸N地的权利。这是汉山公民入籍之后自然拥有的权力，任何人都不能剥夺。除非组织全民公投，让翰山修宪。
- 小龙鱼: N岸N地的设置，就是汉山网安宁的最好保障。
- 小龙鱼: 激将法是专门用来对付随笔的。零点博干嘛要自己去捡小龙鱼的道具帽子试戴呀？没有必要嘛。然而，你所流露出来的同情随笔的态度，倒是的确会离间汉山网友之情的。零点博，你仔细地再斟酌一下吧。我没有把你当敌人，所以，请你也不要把我当敌人。最关键的一点是：请不要受居心叵测之人的挑拨离间。我对你够坦诚的了吧？
- 马力: 还在激将？不要挟汉山以令诸侯。
- 小龙鱼: 我在汉山身无分文。华盛顿人，大千世界和夺标在论坛还有一亩三分地。而我只有一颗自己感觉还比较好使的脑袋和一张能说会道的嘴。这就是我小龙鱼在汉山的全部家当。
- 马力: 你不是希望汉山网友都支持你，为你两胁插刀？
- 小龙鱼: 你插了吗？你刚刚在我的伤口上又狠狠地捅了一刀，你知道吗？
- 马力: 我们都是在帮助你。你以后会明白。
- 小龙鱼: 不需要你这么帮。如果你真的想帮我，就要像空博，侃侃，地主，paci，翰山，tfieage，老沈，永生博那样帮。
- 小龙鱼: 他们的帮，我实实在在感觉在心里。但是，你的帮，让我觉得比随笔打击我还要痛，你说，这是为什么？
- 马力: 你还没有走出自我。
- 小龙鱼: 我不需要走出自我，做一个其他人。我就做我自己。
- 丝丝: 这就是问题，解决问题的最好方法，应该是尽量的公正，客观。让大家把话说完！
- 马力: 很好。如今左派难当，动不动被推到极端。我一向反对给人贴标签。
- 新鲜人: 本网站也存在贴标签大王，任何人都望尘莫及！应该首先清理内部为妥。
- 丝丝: 在我看来，零点博这个呼吁完全是泛泛而谈，对事不对人。他的提议难道不是为翰山好吗？你总得给别人点说话的空间吧？翰山不知道从什么时候开始，就进入了敏感词时期，而且你也不说明，到底哪些都是敏感词，哪些词是不䏻说的？我就因为什么敏感词被你骂的不可开交，被强行轟下山，难懂现在“汉奸”这个词也不䏻随便说了？
- paci: 火车博说得没错。但这里不存在强行轰下山，除了山主，没人有这个能力，离开都是自己的决定。
- 丝丝: 呵呵，你这里是混淆了权利和能力吧？骂别人让别人离开翰山，这个不需要能力！
- 丝丝: 只要盯着别人骂，而且宣称翰山是他开发出来的就可以！
- paci: 鱼应该算二期开创人之一，也是山上最努力的一员。他的说话方式大家都在批评。
- paci: 反对骂人，就直接提出骂人问题。骂人与轰下山是两个概念，还是那句话，下山是个人选择，跟他人无关。
- 丝丝: 正常的人会轟别人下山吗？轰别人山不是骂人？你到别人家做客，别人让你滚出去，这个不是骂人？看来咱们的观念不同！观念不同，就不必非要统一！也不必去强调别人要按你的语境说话！
- paci: 你在汉山是网民，不是客人，与鱼等同。
- 丝丝: 所以说嘛，你根本不知道别人说的是什么！他当就是宣称翰山二期是他开发出来的，而且指着我鼻子让我走，你如果有兴趣，你可去去翻看当时的记录！我不过就是跟他提议，让他考虑发博的数量。你可以去看看他当时骂的多凶！
- 丝丝: 而且我当时做这个建议的时候，跟我自己没有什么关系。我是回来看到有几个网友就是因为这个问题不在了！
- paci: 历史不翻了，相信你说的。你很清楚鱼不是山主，只是宣称二期开发者之一，下山是你个人选择。所以单纯批评他出言不逊即可，混淆杂质会使主题模糊。
- 丝丝: 呵呵，我觉得你的主观是使主题模糊的根源！如果别人宣称这里是他的，让你走，你不走，我佩服你。但是，我走的话，原因就是因为被人轰！你为什么非要我说不是呢？这个不是很可笑吗？
- paci: 你是说你没有分析能力，只会听人宣称？没有只说你的不是，我首先而且主要批评鱼的措词。
- 丝丝: 听不懂！分析是要根据依据，没有依据的不叫分析，叫瞎猜！我不会老是主观的瞎猜别人！依据只䏻当时翰山出来证实！不是吗？
- paci: 好像你走的时候没与翰山核实过，回来时也没见你询问，进进出出完全是你个人行动，也不是一次两次了。还记得你第一次离开我努力留你吗？
- 丝丝: 当时连你自己都不知道这里是谁是管事的，我怎么䏻知道！
- 小龙鱼: 想帮零点博说话的丝丝，所说的内容却是跟零点博唱反调的。连我都看不过去。想帮助向我射箭的人，摆正弓箭，以便能够射中我的心脏。哎，悲哀不悲哀啊。由此可见，不要说外国人，中国人都需要好好学习汉语文知识啊。
- 丝丝: 你还是好好的学习什么是逻辑吧！
- paci: 没懂？你说我说错了？丝丝说零点博对事不对人，我赞同。丝丝说强行轰下山，我不同意。我没有射箭，也许表达不清
- 丝丝: 我也是因为不懂！以为你说骂人还需要特别的能力！
-
paci: 现在懂了就好
- 丝丝: 是的，你明白就行了！
- paci: 我写的，当然明白。
- 丝丝: 哦，那就是你没看懂别人说什么！
- 小龙鱼: 咳，不是跟你说，我再说丝丝。她连自己说的那句画的意思都不明白。她想帮零点博，却说出了反对零点博的主张，相反帮了小龙鱼。零点博反对使用“汉奸”，丝丝却大声质疑，什么要设立禁词，她的意思是，“汉奸”一词大家尽管说，汉山不鼓励设置禁词。你说，我是不是看了好笑？就好像，有人要对我射箭，但射来射去射不准，结果还射中自己人。那我只好帮射我的人瞄准，帮她射中我的心脏啦。那是一个比喻的说法。
- paci: 哦，我确实刚才没看明白
- 丝丝: 所以，建议你以后在充分的了解情况，后再做主观的判断。我这么大个人，难道我自己还分不清，我是自己走的，还是被骂的受不了走的？
- paci: 走是自己的选择，就像现在你又回来一样。骂人该谴责是另一回事。
- 丝丝: 不是我自己的选择，我是被下逐客令！如果没有逐客令我当然不走！如果，你到人家，人家下逐客令你也不走，你有选择吗？
- 丝丝: 更确切的说，在我看来，正常人在逐客令的情况下，都没有选择！或者，你可以教教我，你被别人下了逐客令，怎么可以赖着不走？
- paci: 你不是汉山一员？你的ID是临时客人？你来来去去穿梭往复，在人家你能有这样的自由？
- 丝丝: 呵呵，谁在翰山都是客人不是吗？你是主人？我后来回来，是他叫我回来啊
- 丝丝: 我脸皮薄没办法，不会死皮懒脸！
- paci: 那么说你知道鱼也是客人了，就不要再说主人赶走客人的话了，谎言一千遍也是谎言
- paci: 不清楚的事情可以讨论，胡搅蛮缠没有意义。我已暂时拉黑止辩
-
丝丝: 同呼吁！
- 幽默一则： 特朗普与金三的核按钮 深夜，特朗普从恶梦中惊醒，他梦见金三按动办公桌上的核按钮，核弹向白宫飞来。他下意识地把放在床头的保险箱抱到胸前，打开密码锁，用手抚摸核按钮，在犹豫之间手指不听使唤，竟按动了核按钮，警报大作，特朗普吓得魂飞魄散。然而，墙上屏幕并没显示有核弹飞出，倒是墙壁闪开一扇后门，是一条通往白宫草坪逃生的地道。侍卫已到，特朗普火冒三丈：他们骗我， 核按钮是假的！侍卫长冷冷地说：总统也是假的。 金三立即得到情报，哈哈大笑，我桌上的核按钮可是真的！
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- paci: 有迹象显示朝鲜可能最快一星期之内就会再次发射弹道导弹。 美国常驻联合国代表黑利在联合国对记者说，希望朝鲜不会这样做，但是如果做了，我们必须对朝鲜政权施加更大的压力。
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闲散看客: 看来中国那种艰难时刻已经过去了，尤其是武警部队收归于军委，，，米帝之于半岛已然意兴阑珊了。。。看到习大最新的军训动员令，估计中国不会沽名学霸王。。。
- paci: 怎么看出来半岛冷却的？习总有什么打算？
- 闲散看客: 如果你的这条信息来源可靠，说明米帝已然觉察到想在半岛占中国大便宜似乎已经较困难了，以米帝的性格将问题暂且掩盖住以备后用，自然于其是更为优选的方案了。。。
- paci: 我总是有危机感，担心美帝欲擒故纵。有消息人士向南韩传媒《每日北韩》声称，2017年12月底发现中国解放军的车队罕见地驶向延吉市、鸭绿江和图们江等中朝边境地带。
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闲散看客: 俺到觉着，以中国目前的状态，米帝出手收拾金三，未必不是好事，尤其是要趁制裁机会彻底废掉朝核，彻底解决半岛危局，不让半岛有机会再出现这种动荡风险。。。不能再像以前六方会谈打太极似得，啥子问题也没有解决，反而给朝鲜发展核武的机会。。。
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闲散看客: 但是，看到叙利亚机场俄罗斯损失惨重，尤其是川普跟完全班农怼上了，，，估计米帝目前对于半岛局势还真的是有些意兴阑珊了。。。
- paci: 彻底解决朝鲜之后呢？美军战线又向前推进了，与中国一步之遥。小金与美军谁更能威胁中国？
- 闲散看客: 是彻底解决朝核，而并非解决灭掉朝鲜，，，当然是需要中国具有足够的主导权才行。。。目前来看，虽然还差点火候，但是，解决朝核于中国弊还是大于利的。。。
- paci: 像你说的，美帝很少给外人占便宜，特朗普对自己人也很吝啬
- 闲散看客: 【解决朝核于中国弊还是大于利的】更正为解决朝核于中国利是远大于弊的。。。
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闲散看客: 最近，国内武警收归于军委，而且各省的省委常委都有分区负责人入驻了，，，如此让商人川普有些忌惮了。。。要想伸展出拳头，首先得保证身体边上没啥子约束才行，估计习大是不会沽名学霸王的。。。
- 华盛顿人: 特朗普最新威胁言论或扑灭朝韩关系解冻苗头 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13247&fromuid=655 这是今天最新报道。
- 华盛顿人: 是2018年1月3日 16:44 英国《金融时报》 布赖恩•哈里斯 首尔报道
- 大千世界: 韩朝终于通话了！但这事值得高兴吗？ http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13267&fromuid=245
- paci: 朝鲜人能够自己处理半岛矛盾与冲突，将是最好的解决方案。美国迫不及待跳出来足以见得它是最不希望半岛问题得以解决的。考验南韩的时候到了
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paci: 星期二晚上发推文说：朝鲜领导人金正恩说，他的书桌上随时都有发射核武器的按钮。他那个没钱没粮的政权中，能不能有人告诉他，我也有一颗核武器按钮，威力比他的大得多，而且绝对有效。
- 马力: 我床头也有个。
- paci: 你按一下，我听听?
- 马力: 按了你我就进了天堂，听到莫札特的演奏了。
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paci: 照钱同学的话说，看鸡下蛋
- 马力: 那是鸡。马不干这事。
- paci: 亏你知道不好，楼下钱语就是这样的语境
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马力: 知罪。
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小龙鱼: 老马翻身掉下床，把一颗核桃给压碎了。
有核桃仁吃喽。
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paci:
- 马力: 没错，碎核桃蹦进鱼缸里。
- 马力: 有幅射。
- 小龙鱼: 鱼不吃核桃仁，也不吃核桃壳。
- 马力: 所以长不大。
- 小龙鱼: 要去买核桃仁来吃了，一边补营养，一边不麻烦老马去壳加工。
- 马力: 能分一半就行。
- 小龙鱼: 税率还挺高。改主意了，去买鱼虫吃，高蛋白食品。您也来点儿？
- 马力: 不客气，你独自享用我就很高兴。
- 911发生的原因 911事件是2001年9月11日发生, 中国加入世贸正式签字是2001年11月10日。我认为911之所以发生，是因为中国加入世贸已经确定（只等一个签字仪式），美国于是调整战略方向，要与中国做生意，将中国引入和平演变的道路，即向东采取和平攻势。而对伊斯兰发动战争，既是意识形态战，也是资源战和战略要地战，即向西以战火开道。以东边和平贸易赚的钱支援西边战争。一东一西，一和一战，好一幅气势磅礡的完美的全球战略图画！然而事与愿违，到2008年美国从东边赚的巨额利润补不了西边战争的黑洞，金融海啸毁了美国美好的图画。
-
- 零点的火车: 金融／经济危机可以导致战争，战争也可以导致金融／经济危机。2008的金融危机与911开启的美国慢长的战争是分不开的，战争耗空国库，外财不够补，美国不得不自殖民。
- 马力: 911事件，今天看来，是一场美国诱导的悲剧。川普曾承诺重新调查，但看来谁也不可能揭开真想，就像暗杀肯尼迪一样。
- 马力: 它发生在苏联解体后第一任共和党任期内。与北约东扩一样，为了占领苏联退出后留下的真空地带。其中最重要的就是介于中俄之间的阿富汗，切断中俄的西部通道，完成对中国的东西包围，使中国腹背受敌前后受击。
- 马力: 它对中国是致命的。因为它靠近中国人烟稀少的少数民族分离地区，便于实施大规模空降，迅速占领附近的核基地。然后用中国的核武摧毁俄国，并引来反击，瞬间毁掉两个核大国。
- 马力: 后来嫁祸伊拉克，又控制了一个中东国家。这是附带的好处。但国际视野本末倒置，大大低估了美国占领阿富汗的意义。或者说，这是一种战略掩护。
- 零点的火车: 美国至今不愿在阿富汗撤军，显然是占据战略要地不想走。无论是针对中国核武基地还是支援中国少数民族分裂，对中国都是威胁。
- 马力: 一语中的。美国的目标是多重的，但没有一个是为了中国好。
- 零点的火车: 学者们习惯把911之后美国那一系列战争概括为资源战，显然并不能完全概括它，阿富汗是个贫穷国家，没有石油，但黄金和铜等金属矿床倒丰富，还有鸦片。没有报道关于美国在阿富汗捞了多少财富，很可能主要是为了占领战略要地。
- 马力: 只能这样理解。其它不过是战略忽悠。
- 马力: 狼就要来了：“中国收紧外汇管理 公民银行卡境外提现受限”
- 马力: 据12月30日报道，中国国家外汇管理局发布的相关《银行卡境外大额提取现金交易通知》规定，自2018年1月1日起，公民持境内银行卡在境外提取现金，本人名下银行卡（含附属卡）每年合计不得超过等值10万元人民币。此外，人民币卡、外币卡境外提取现金每日额度统一为等值1万元。
- 马力: 理由是：“根据中国外汇局有关负责人称，上述境外大额提现的外汇管理规定，主要是出于反洗钱、反恐怖融资、反逃税等“三反”机制的考虑，并不影响个人每年5万美元的购汇额度。 ” 过去就不反了？
- 马力: 郭文贵失望后，提供了大量情报协助美国等西方国家反洗钱。许多帐号被冻结。中国本来就濒临破产的外汇雪上加霜。
- 朝核的钓饵,劫,肿瘤 中美谁更心急谁被钓。中国应从长计议，考虑怎样在和平解决中掌握主动权，即处于进退自如的地位。武力难行通，制裁也难以解决问题，每一次更严厉的制裁都是逼迫中国更严重地损害自己的利益，使中朝关系朝决裂的方向推向不可逆转，而美国处于制高点，可在一瞬间与朝鲜化敌为友，中国应看到这种危险性。设想如果习近平能够请金三来北京商谈难道不是更容易解决问题吗？不是更容易智胜吗？想一路硬下去，但又不得不顾忌官逼民反，逼人餓死能行嗎？这就注定了制裁解決不了問題。朝核问题是一个围棋的劫，有人难受，想急于消劫，有人想用这个劫作钓饵，有人想让它保留让大家继续打下去。似乎难以速战速决，中国应作持久战的打算，就象对一个肿瘤，不能开刀，就要用中药去化解。
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- 马力: 零博用心良苦。其实这些道理中国不是不知。中国制裁朝鲜是为了转嫁危机，妨止自己被制裁。如果不制裁朝鲜，违反安理会决议的就包括中国。美国就会以制裁朝鲜的同样理由制裁中国。
- 马力: 事实上，美国已经明确告诉中国。川普来华谈的主要问题就是交换制裁对象。中国的出口型殖民经济根本经不起制裁。这就是为什么美国在此时不断用军演迫使朝鲜升级核武的原因。美国战略有条不紊按部就班，中国只能疲于奔命。
- 马力: 俄罗斯同意制裁朝鲜也有相似的考量，只是经济上不那么倚重美国，所以可以讨价还价。中国在南韩增加布署萨德时继续扩大经贸也出于同样的原因。
- 马力: 说明白点，中国的外汇储备已经破产，靠挪用存在中国的外资来投资。所以害怕南韩撤资。外资一旦大规模撤资，中国立刻破产。
- 马力: 中国出口世界第一，GDP(不等於经济总量，因60%是贷款投资)第二。但人民币的国际支付率已经掉到第七位。再往下就成了垃圾货币。
- 马力: 中国经济实际上已经支撑不了多久了。世界都在预测中国经济的硬着陆。一旦发生，撤资和抛售房地产与人民币就会发生。南海台湾危机还会同时爆发。后果不堪设想。中国只能下跪再下跪。
- 马力: 人民币升值不说明人民币强硬，而是正好相反，是交易失败的表现。因为人民币不是国际货币，不能在国际市场上自由兑换美元等国际货币，因此在国际贸易中存在这半导体效应。国外可以用被迫升值的人民币购买更多的中国产品。而中国却只能收回较少的人民币。在半导体效应下，不能买到更多的美元，从而汇率越高，损失越大。
- 马力: 举个例子就明白汇率是什么回事。外国从垃圾箱里刨出几摞废卫生纸，硬说这是中国货币，要求中国给它们赋值。中国人于是欢欣鼓舞，以为可以点石成金，财富有多了。结果外国用这堆垃圾卫生纸购买中国商品。中国收回这堆废纸后却不能按表面的汇率换取美元。结果等于中国商品白送人家。
- 马力: 中国几十年做得就是这样的赔本买卖。日本吃过大亏。起先也以为发了可以买下世界。当年在巴塞罗那遇到日本游客，个个眉飞色舞神采飞扬，说日元涨了，捡便宜出国旅游。日本岛就是当年的英国。
- 马力: 看到媒体上说中国人民币升值，说明人民币坚挺经济好转。真是死到临头还高兴。无语。
- 马力: 不懂经济，死都不知怎么死的。
- paci: 人民币升值对依靠生产出口的中国经济确实不利，而有利于川普的促进美国经济增长、增加就业目标。
- 马力: 过去说汇率上升不利出口主要是依据马歇尔一勒纳条件。这个条件要求的假设前提很多，主要是供应和需求弹性要大。中国的出口多数是基本生活消费品，弹性小。所以许多统计研究认为条件不能满足，两者的关系不确定。这有利于反对美国施压人民币升值。
- 马力: 这里说的人民币升值不是不利于出口，而是在国际贸易中造成直接损失。出口越多，损失越大。原因是别人用升值后的人民币可以买到更多中国商品，但中国只能收回减少的人民币，且不能按汇率换回更多的美元来补偿(本人定义的货币交换中的半导体效应)。
- 小龙鱼: 马力博是否认为中国承认朝鲜为有核国家是最佳解决方案？
- 马力: 不仅如此，还应武装朝鲜统一半岛，把美国逐出亚洲。朝鲜自然不再需要核武。
- 小龙鱼: 这个，比在朝鲜半岛扔一颗核弹还是糟糕。其实，这种事情，早在1950年金日成就试过了。中国人还想试？要看俄罗斯帮不帮忙？要是俄罗斯袖手旁观的话，那么此招没戏。
- 马力: 当年无法阻止仁川登陆，即便中国已经预见到。今天不同了。打起来美国无处登陆。中国送点导弹给朝鲜，美国航母也无法靠近。
- 小龙鱼: 中国连歼10也不给朝鲜，还能给朝鲜航母杀手？要给，也得让俄罗斯给朝鲜S-400防空导弹呀。
- 马力: 这就是问题所在。
- 小龙鱼: 你想解决这个问题？别想了，这比金三弃核还难。中国宁愿承认朝鲜为有核国家，让美国去打朝鲜，也不愿意中国武装朝鲜而跟美国干起来。中国跟美国作对，对中国到底有什么好处？而且去武装一个骂中国是美国走狗的邻国。是不是得了斯德哥尔摩综合症了？
- 零点的火车: 是的，中国因经济衰退担心制裁，从而对美国一再退让；但是，中国也应看到美国也快顶不住了，特朗普上台后美国的战略收缩明显反映出美国衰退。害怕制裁，躲得了初一，躲不了十五，朝核问题退让，钓鱼岛和台湾问题将无法退让。中国在一地退让，美国只会对中国越来越强硬，趋势已经明显反映出来。
- 马力: 但美国有个无法战胜的优势美元，可以点石成金输出通胀。中国不能，印钞票带来高通胀一样无救。中国本来可以坐收渔利，如今因经济与美国联在一起，只能充当殉葬品。
- 零点的火车: 我发的那个微博特朗普上台目的是拯救美元，是一瞬间的火花，而不是先有论证，本来是希望引出马博对此观点的讨论。在奥巴马时期，美国股市欣欣向荣，美国经济似乎已经复苏，但特朗普上台却急转弯，抛弃了一切假面具，赤裸裸地宣称美国优先，进行战略大收缩，如果不是逼近大危急，美国绝不会有此大动作。那到底是什么大危急？应该是美元危机。美国债务高达万亿，信用已快破产，国内无制造业支撑，军事优势减弱，美元可能面临一朝崩溃。
- 零点的火车: 美国国债高达約20万亿
- 马力: 一种国际货币理论上有两种支撑。一是内部支撑，主要是国内可投向国际市场的产品和黄金储备。尔是外部支撑，过去是美元石油。
- 马力: 战后曾是制造业大国的美国不需要外部支撑，国内产品也能维持美元的国际地位。但越战消耗了美国实力。最重要的是殖民地的独立，新兴国家的竞争缩小了美国得海外市场。昂贵的美国商品被取代。
- 马力: 后续评论移至前面。
- 小龙鱼: 零点博，如果习近平请了金三来北京商谈还是不解决问题，金三还是不肯弃核，那怎办呢？
- 零点的火车: 能够将金三请到北京来手段不就多了吗？习上台头五年看金三毛头小伙一个，肯定有所藐视。其实，金三越是毛头小伙，习越应厚待他拉龙他，中国不去操控，金三就必然会被其他大国操控。今天难办了吧。如果过去习对朝采取安抚政策，能将金三请到北京，还用得着南韩成立斩首队吗？无论是真商谈还是红门燕，路子就宽了，哪会象今天这样束手无策。智取比强压强调十倍。
- 小龙鱼: 如果我是金三，我坚决不弃核，见了习近平，我也不弃核。你拿我怎么办？
- 特朗普上台的目的是拯救美元 特朗普上台是因美元逼近崩溃临界点，其上台的目的是拯救美元。在危急关头，特朗普为美国撕下了面具，一切以美国优先，世界已经管不了啦，救美国要紧！救美国实质就是救美元。
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丝丝: 有美元霸权才有世界霸权，美国优先必需先有美元优先
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丝丝: 这话应该打引号，我的意识是说，美国与特朗普应该是这么想的
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零点的火车:
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丝丝: 美元霸权是一个蛮大的话题，对美国的关注，大多是谈论美国的军事实力与政治势力的霸权，对美元的霸权，带给美国真正的实力，谈论和关注的相对来说要少的多！ 金融手段是现代财富略夺最重要的方式和工具，在金融手段与金融工具的运用上，金融战争也是战争！军事武器上䏻与美国抗衡的国家不少，但是金融战争，真正能与美国抗衡的国家不多，主要是这方面的真正精英人才太少，加上外行领导内行，这是会有很大的隐患和风险！美国用军事实力与政治势力，很好的掩护金融掠夺的顺利进行，其它的国家即使有军事实力与政治势力的，也带不来金融的霸权势力，原因当然很多，但是没有高端的人才是重要的原因之一 硬实力与软实力的不配套
- 零点的火车: 说得对。美元霸权是个很大的话题。金融掠夺是当代资本主义最主要的财富掠夺形式，金融战争也就成为最重要的战争，而政治与军事反而成为为金融战争与金融掠夺服务的工具。
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丝丝:
- 零点的火车: 节日快乐
- 零点的火车: 美國就是想利用其金融優勢逼中國進一步金融開放，特朗普上台很快就讓中國同意進一步開放金融，同時，2017年中國繼續購買美國國債。
- 丝丝: 可是中国大多的时候只䏻看到面，看不到里，这一方面比较让人担忧。
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丝丝: 祝零点博新年快乐
- 零点的火车: 祝丝丝博新年快乐!
- 马力: 就像习抓枪杆子，抓不住钱袋子，到头一场空。
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丝丝: 习相信“将心比心”，而特朗普在这个问题上恰巧是“黑心”，习比不过他的
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零点的火车:
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丝丝: 有美元霸权才有世界霸权，美国优先必需先有美元优先
- 年终点评:2017年世界最佳演员 Donald Trump成功扮演特朗普总统
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- 马力: 戏场混混终于混成大明星。其实大导马力早就看好他。
- 小龙鱼: 怎么没有金正恩？
- 零点的火车: 特朗普高大威猛，气吞如虎，有毛泽东天不怕地不怕的气概，耿直刚烈，敢说敢做,不仅在气势上对习普占了上风，有利于美国主动，更重要的是它是美国翻江倒海，推翻旧秩序建立新秩序所要求的形象,由於美國這一年所做的事情會引起大的動蕩，具有一定風險，如果搞砸了，就讓特朗普下台負責；同時，為迷惑中俄，讓中俄對美國的外交政策難易把握，特朗普這個形像有許多缺點，許多小失誤，有許多反對者，他的總統位置似乎一直不穩。但是，但是，他要推行的重大政策一個接一個推行了！這難道還不說明他背後支撐力量的強大嗎？還有人在懷疑他的總統位置不穩。當然，他仍然可能中途下台，但真正的原因只能是以他的名義推出的政策失誤了，而不是什麼通俄門。特朗普有時裝瘋賣傻，誇張，想變就變的表演居然讓中國那些所謂一流智庫的學者傻到去研究他的性格以便判斷他的決策，這樣就中了圈套，特朗普的形象與性格最適合於恐嚇中國，毫無疑問，在一定程度上達到了目的。特朗扮演的總統形象基本完成了美國預定的任務。
- 小龙鱼: 【侃世界】黑金正恩最惨的还是朝鲜自己 http://www.hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13032&extra=
- 零点的火车: 特朗普是扮演美國總統，金正恩是真正握有實權的朝鮮黃帝。我說特朗普是最佳演員，不是指他的總統當得多好與美國這一年有多成功（那需要另外評價），而是指他的表演在推動美國完成預定任務方面所起的心理作用很成功。
- 零点的火车: 在历史转折点，特郎普作为特型演员被选中，为实现美国的战略转移。美国把总统个性与形象与欲担负的重任搭配.
- paci: 剥开现象看本质，中国的一把手也差不多，国家、特权利益至上，个性占少数
- 马力: 政治眼光、思想境界、认知高度和表演技巧依然很重要。
- paci: 同意，具备这些方面的一个特色就很了不起。上次和小鱼还讨论国家发言人应该灵活多样
- 马力: 看到。
- 零点的火车: 我认为是美国影子政府先有战略，然后根据战略而定总统人选。在总统候选人的外貌，个性与气质所具备的基本形象的基础上通过总统选战进行定向塑造，打造成与战略需要相吻合的总统形象。而政治眼光、思想境界与认知高度则是影子政府的，影子政府需要特朗普的只是表演技巧，所以，美国总统只是一个演员，他只要按照后台给出的剧本演出就行了。当然他也不是一点权力也没有，但他肯定不是真正的一把手，最多是胡耀邦或赵紫阳。
- 马力: 完全可能。早就注意到2008年美国金融危机时推出黑人总统奥巴马，用政治高度来缓解社会矛盾和经济危机，挽回美国形象。之后希拉里落选，因为颜色革命已经全面失败，只能靠忽悠高手的拐杖投机一把。美国总统要定期与情报部门和战略智囊接头检查配合情况，调整策略。
- paci: 阴谋论哈，这种安排在中国元老指定接班人时可能，在层层投票的美国困难，再说美国利益集团早就设置了各种约束制度，就像你说的，总统就是一个演员，权力受制于方方面面
- 零点的火车: 认为经过层层大规模投票选举，选举结果是自然的，难以操控, 美国统治阶级就是利用这种常规思维蒙蔽大众。自立国以来，看似在一种基本不变的模式下进行总统选举，其实是演进的,是不断总结历史经验，走向越来越具有操控性，以排除产生不受控制的意外的总统，当然人为地制造特朗普这样的意外则是一种更高超的技巧。即使出现点意外选出的结果不是最理想的人选， 也是在双保险的范围内，选出次理想的人选。美国的总统选举既然选的是资本家的代理人， 将代理人的个性风格气质作为一种因素考量是现代国家之间的竞争所要求的，美国在这方面走在前面，特朗普是最突出的尝试。毛泽东非常重视手下将领形像对战争的心理作用，粟裕在淮河大战令国军震撼畏惧，但他形象矮小相貌不佳，一个投降的国军将领见他后大为后悔，早知他是这个形象绝不会投降。解放后毛泽东为了保持粟裕对国军的震慑作用尽量不公布他的照片。
- 零点的火车: 当代资本主义，利用高科技监控，统治阶级掌握每个人的全部隐私，利用它来控制每个人，包括总统选举。美国总体选举，通过选举资金，候选人隐私和舆论工具的控制，就可以对选举进行操控，同样也可以当选的总统在任何时候下台。
- paci: 一定程度的操作有可能，落实到某个人头上有些夸张，毕竟还有反对党的监督和操纵困难性，火车博关于川普的论述基于推测设想上，目前看不到证据
- 原子彈廢軍事家與軍隊，只要政治家 1945年8 月美國在日本的廣島與長崎投下原子彈，宣告了一種極簡戰爭的誕生，它不需要軍事家，也不需要軍隊，只需要政治家。
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- 马力: 高见。实际上远程打击武器的出现就改变了战争史，使前后方的分界消失，并使二战时的大规模集团军会战成为多余。
- 马力: 大规模毁灭性核武的出现使传统的军事战术乃致战略成为多余。一切由核电钮和弹道解决。更多时候只需威慑。
- 马力: 而这时，大国的战略纵深具有关键作用。削减战略纵深的经济和外交战争尤为重要。而常规军事处于次要的地位。
- 马力: 中国再不能认识到这一点，幻想保持最小核威慑的防御政策已然过时。核打击将出现在所有地方，尤其是海洋国家的近海战场。
- 小龙鱼: 跟金正恩说的一样，把地球炸个粉粹？以后的仗就这么打？赢了以后，胜家在哪儿过日子？去月球？上火星？
- 小龙鱼: 安全回地球得等到500年以后？
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零点的火车:
- 马力: 有机会把我们的讨论摘出发到国内微信上。文字处理就归你了。
- 零点的火车: ok
- 马力: 死马当作活马医。
- 零点的火车: 还是马博整理吧，我的这台手提电脑很慢很慢，接近死机状态，我每次来发个帖很困难。而且我的微信圈很小里面不谈政治。
- 马力: 那就算了，我不用微信。本来就是管闲事。
- 零点的火车: 毛泽东认识到了这点，所以，当年中国原子弹成功爆炸后，中国的将帅就没那么重要了，任何人不管过去功劳多大，只要阻挡文革，就会被打倒。1945年毛泽东说原子弹是纸老虎，50年代末中国搞原子弹时，毛泽东说这小小的东西可决定命运呵。当中国有了原子弹，斯诺问毛泽东原子弹还是不是纸老虎，毛泽东笑了笑。。。。。。
- 马力: 这就是远见卓识。
- 小龙鱼: 是吗？美国若是发射电磁波炸弹，方圆700平方公里内的一切电子设备全部短路，击穿，报废。雷达不能使，导弹辨不出目标，发射仪器全部失灵，核弹射不出，怎么办？
- paci: 不同时代不同战略需求
- paci: 文革后中国以发展经济为主要战略，中国对西方需要有更强的定力，避免主动激化与合作及比邻国家之间的安全经济矛盾，强调共赢共利
- 小龙鱼: 前苏联试爆了人类历史上威力最大的氢弹——当量为5000万吨TNT的“沙皇氢弹”。而这个试爆的前期计划是当量1亿吨的氢弹。那么，唯核弹论者，请问，沙皇炸弹的继承者俄罗斯的政治家是不是可以挟氢弹以令世界诸国呢？
- 唐贝勒: 武器的发展过程，应了中国的一句话，魔高一尺 道高一丈，最后拼的是经济，看谁能把谁拖垮。
- 笑话:美军日裔司令：对中国做好“今夜就开战”的准备 http://bbs.tiexue.net/post_11460632_1.html
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- 马力: 美国对南海的野心蓄谋已久，实际上是美国亚太战略的核心，包括钓鱼岛。目前第一阶段战略已经完成，就是把南海变成公海。台湾则是下一步印太战略的核心。
- 马力: 中国一直误以为美国的南海企图只是“航行自由”。所以对南海仲裁抱有希望。只有我一个坚持呼吁退出海洋法公约抵制仲裁。
- 马力: 仲裁过后，第二阶段自然就是执行仲裁结果，即所谓的执法，执国际法，中国在制裁朝鲜时喊声震天地口号。由于中国反对，并“违反国际法”，美日只能武力执法。
- 马力: 日美对南海同样垂涎三尺，迫不急待。所以就有了日裔美国司令恨不得立马开战的叫嚣。占据了南海，日美可以直逼台湾，正式开启印太战略。
- 马力: 敌军步步为营，我军瓮中作乐。千古奇观，即将开演。
- 零点的火车: 美军日裔司令：对中国做好“今夜就开战”的准备, old news.
- 马力: 没错。现在好像离职了。川普怕他坏了忽悠中国制裁朝鲜的如意算盘。
- 小龙鱼: 南海本来就是公海。马力博不要太误导网民，好像南海被美国夺了去，已经不属于中国了。
- 马力: 但有岛礁和周围12海里属中国。仲裁也将其全部充公。
- 小龙鱼: 南海仲裁就是一张废纸——戴秉国。除非你不承认戴秉国代表中国政府。
- 小龙鱼: 你跟一张废纸较劲，倒不如用这点力气去把你家门前的老橡树给拔出来，抖点儿橡子下来。
- 小龙鱼: 国防部发言人回答中国空军特混编队穿越对马海峡，进入日本海的提问时，回答说：日本海，不是日本的海。那么同样的，“South China Sea”也不是中国的海。
- 小龙鱼: “今晚”将军哪儿都有，无需大惊小怪。军人的职责就是随时随地准备打仗。
- 零点的火车: 哈里斯是一位恫嚇司令，美國就是利用他的日裔身份專門恫嚇中國，美國玩的是政治。
- 小龙鱼: 王洪光也是一位恫嚇司令，中国就是利用他的原中将身份專門恫嚇美国，中国玩的是政治。
- 零点的火车: 王司令恫嚇的是朝鮮，中國模仿美國，發展到共軍司令模仿美軍司令，重複他的恫嚇語言，太沒有創造性
- 小龙鱼: 现在喊打的是美国，所以，王洪光主要是恫吓美国，其次再是恫吓朝鲜，因为朝鲜也在不断地挑衅美国。
- 小龙鱼: 原南京军区副司令、中将王洪光言之凿凿地在讨论开场表示：“我认为会，很可能今晚开战，随时开战，一直到2018年3月份都是高危期。”
- 马力: 比大话。
- 小龙鱼: 军人的本质。我相信，无论王洪光，还是哈里森，都是好军人。不准备“今晚就开战”的军人不是好军人。
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shen_fuen:
- 争鸣：汉山要办成一个什么网站？ 是办成一个某一派的宣传网，还是一个各种观点可以并存，以学术精神理性探讨时局和研究资本主义时代，为中国和世界提供真正有价值的观点，并能起到部分智库的作用。我不否认前者也有它的价值，但哪一个价值大，哪一个对网站发展有利。宣传网就必然走向阶级斗争，以文革口号式语调喊叫，搞顺我者昌，逆我者亡。宣传必然目光短浅，把握不住时代，甚至也不一定把握得住某党某派的精神，因为时局的变化很快。搞宣传网，人气过不了多久就没了。
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- 马力: 零博说得有道理。但这个问题是讨论不出结果的。不如说得现实一点。网友上了年纪的不少。如果总是专注与一点，执着于一念，需要警惕帕金森氏综合症的先兆。
- 马力: 所以汉山亟需引进女网友，开阔话题，活跃气氛，假戏真做，联络感情。一旦上升到爱恨情仇，便能返老还童，百病消哉。此预防帕金森氏综合症的最佳良方。
- 马力: 凡敢闯寒山雪地之女侠着，赏金币一千枚，献花八百支，笑脸五百个，好话一百箩。
- 马力: 钦此！
- 马力: 比如说“ 小鱼的记忆出现问题了”，就需要警惕。建议见郎中五次，喝鸡汤八碗，唱情歌十首，约会尼姑九次。
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马力:
姑姑城外寒山寺，夜半钟声到客船 - 马力: 从此寒山寺夜不闭户，朝不早朝。
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零点的火车:
- 零点的火车: 今天早晨，文革又回来了！历史的拦路虎， 哪个時代的语言？这岂不是历史在前进，某人在倒退？
- 空: 拦路者，说说拦路虎了？仔细看清楚！
- 空: 拦路者，挡路的人，这话只有文革时才说？这个我在与你交流时用的就是这个词。你去查查。你如果心里能容得下不同意见，你会这么敏感？
- 零点的火车: 拦路者，拦路虎,本質意義有何不同？
- 空: 你非要往自己身上套，我也没办法。我主要讲的是改变观念。而且主要针对意识，尤其是中国决策层。而你实际上并不存在拦路的能力。如果按你的逻辑，很多话都可以成为文革语言。只要意义相同就算。
- 空: 另外我想问，文革怎么了？就算文革百分之百错误，文革语言也要禁用？
- 小龙鱼: 其实零点博和马力博都是文革的支持者。他们反对邓小平平反文革，由此可见一斑。
- 小龙鱼: 所以，零点博打着文革反文革，实在没有必要。汉山网友不要隐瞒自己政治立场。也没有必要因别的派别宣传势头强劲，就觉得气馁。要像坚持真理一样，坚持自己的政治立场。
- 空: 零点博有点想多了。既然把这里当作智库，就不该有我的文章是针对他的想法。智库最主要，最起码的功能是什么？我如果针对他，岂不是无视自己的作用？
- 小龙鱼: 人和老虎的区别。这没啥，人有时候，就是老虎。比如说：雌老虎，说的就是人。说马虎，也是说人，而不是说老虎。等等，等等
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小龙鱼: 零点博，不要生空博的气，鱼空地P宣传口的稿子，都是鱼起草的。跟空博没有关系，要批评，您批评小鱼吧。—— 空博，对不起啊，非常时刻，咱特事特办，不是想把您打压下去，跟您争风头啊。
- 空: 目前能说明问题的可以是朝核上的分歧。我和小鱼在这个问题上，是少数派。如果我们两个再不坚持，在朝核问题上，这里就真有可能成为零点博说的“一个观点”了。老马讲的对，谁也说服不了谁。但是如果什么也不说，那来汉山干什么特别是有家有业的，家里老婆丈夫孩子都有，到这来，不就是关心与中国有关的事情吗？谁没事到网上谈情说爱找刺激。尤其是这里的人都老大不小了。我估计50岁以下，没几个。
- 零点的火车: 学术争鸣与上钢上线和以历史正确代表自居是二回事情。有必要担心零点博的观点成为汉山唯一观点吗？
- 空: 我的话就那么不好理解？再看一遍：我和小鱼在这个问题上，是少数派。如果我们两个再不坚持，在朝核问题上，这里就真有可能成为零点博说的“一个观点”了。
- 小龙鱼: “以历史正确代表自居”？哪，哪，哪，零点博，您这就是故意给鱼空地P脸上涂金了。是不是我们的观点让您这么感受强烈的呀？我们鱼空地P四个，可从来没有做过这种描述啊。小鱼算是汉山最不谦虚地一个了，最喜欢往自己的脸上涂金，也没说过这话呀。
- 小龙鱼: 零点博不要担心。在汉山，就是小鱼方面的宣传势头强劲一些，主要怪反方代表马力博不上劲儿。以后，我也替反方多宣传宣传，这就行了。汉山时政智库，现在已初具规模。有确凿证据显示时常来看汉山的，不仅有倍可亲小编，观察者小编，还有一些大腕，如侠客岛，郑永年，甚至还有美国议员格雷厄姆等等，这对汉山来说，是好事情啊。不要因为你站在鱼空地P反方就闷闷不乐。红花还需绿叶扶。没有反方，正方无从生存。正方和反方，都是撑起汉山大蓬的顶梁柱，都是替汉山招牌拭油上色的好材料啊。您好事真的觉得不服气，那么欢迎您反叛马力博，加入到鱼空地P的行列中来不就行了。大不了，咱再给马力博招一批人马。我把丝丝从华时叫回来，小鱼做深刻检查，斗私批修。请求丝丝宽恕，这样好吗？
- 小龙鱼: 报告大家一个好消息，每日浏览汉山的人数变化，已经从11月29日朝鲜发射最新导弹之前的250~350，发展到现在的300~390了。这个整体变化是非常明显的。如果我们照这么发展下去，每天见到4字头就不是一件高不可攀的事情了。
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翰山:
- 漢山可成國際一流智庫 美国防长马蒂斯：朝鲜尚无能力打击美国，外交渠道仍是主导 http://www.guancha.cn/politics/2017_12_16_439402.shtml 事态发展很快就证明在最近二周朝核问题波风浪急的时刻，汉山不乏有识之士，他们认为这次战争打不起来，表现出真知灼见。无论是短期的形势预测，还是深远的洞察，汉山都表现出卓越的实力，可与国际顶尖智库比肩。如果这样发展下去，汉山将聚集更多顶尖人才，将它办成一个具有一定智库功能的综合性网站无论对中国还是对世界都具有意义。
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- 零点的火车: 如果谁有时间，将汉山近期关于朝核问题的讨论汇集成专题，作为汉山一个成果展示，对网站资料检索和宣传将是一件有意义的事情。
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小龙鱼: 您有时间，烦请多劳。
- admin: 请把有关博客系统分类换为：朝核问题
- admin: 添加了一个博客分类，请把有关博客重选到：朝核问题 即可。首页有专页展示
- 空: 打不起来的思想要不得。能不能打起来，关键还在于金三。如果金三这段时间把头缩紧，并积极表示愿意谈判，和平解决危机的可能很大。
- 空: 由于对金三掐不准，所以还是那句话：打不打，一半一半。
- 空: 另外美国政府班子中成员之间的关系，与中国不一样，所以不能相互套用。中国很注意统一口径，美国则不然。尤其川普这届。川普和蒂勒森都是商人，政界经验的没有，相互沟通不够。加上国会的作用。所以只能做参考。不能轻易根据某个讲话下结论。
- 马力: 有道理。朝鲜没打起来，白宫先打起来。国会现在也叫着要限制川普的开战权。
- "朝鮮擁核"不等於 "中國承認朝鮮擁核" http://hanshan.info/home.php?mod=space&do=doing&view=me 因為箜博與魚博混淆這二個概念而誤解我的立場，可能還有關其他博友犯同樣錯誤，所以有必要強調這二者的區別，並重申我的立場，我沒有主張中國承認朝鮮核，而是主張以和平方式解決朝核問題，這符合包括中國在內的國際社會的主流意願。
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- 零点的火车: 朝鮮擁核是事實，中國承不承認朝鮮擁核是另一個概念。 一個國家事實獨立和國際社會承不承認是二個概念，再清楚不過了。 國際社會不承認朝鮮擁核，其實是不承認朝鮮擁核的資格，而不是否定朝鮮沒有核導，美中俄都沒有否認朝鮮發射的是假的
- 不列颠地主: 朝鲜拥核去核问题和半岛和平稳定是熊掌和鱼的关系，相信连中国也没有形成一个决断先吃哪个。
- 小龙鱼: 國際社會不承認朝鮮擁核，其實是不承認朝鮮擁核的資格，而不是否定朝鮮沒有核導，美中俄都沒有否認朝鮮發射的是假的 =====>>> 谁说过朝鲜没有核弹？谁说过朝鲜发射的导弹是假的？零点博，您在批驳谁？
- 小龙鱼: 世界上没有人持你所批驳的观点。你这块靶子，批驳的对象究竟是从哪儿来的？
- 零点的火车: 逼人認輸不是我的目的，糾正他人對我立場的誤解才是目的，聲明了我的立場已夠，不會跟魚博再辯論下去。
- 小龙鱼: 您干嘛发这么大的脾气？仔细研究您的命题是对你的尊重嘛。我是逼问了，但如果您觉得您的命题合理，可以不用认输的，那也不会生气了。
- 华盛顿人: 正确的意见，否则何来双暂定的主张？
- 小龙鱼: 我还在想你昨天的命题。【中國不應與朝鮮決裂，與一個擁核的鄰國決裂對中國將是很大的威脅，中國應主動修復與朝鮮的關係。這是中國的地緣戰略利益所在。】你觉得中国应该怎样“修复”与朝鲜的关系？或者说，中国做什么，怎么做，才能让金正恩满意，喜笑颜开？
- 小龙鱼: 【中國不應與朝鮮決裂】—— 中国与朝鲜决裂了吗？好像还没有决裂吧？中国没有对朝鲜断油。中国对朝鲜的制裁，全部都在联合国决议的框架里。并没有框架外的单独制裁措施。
- 小龙鱼: 【與一個擁核的鄰國決裂對中國將是很大的威脅】中国好像跟世界上所有的拥核国家都没有决裂呀，中国跟美国，俄罗斯，英国，法国，印度，巴基斯坦和以色列，都没有决裂呀。那么这个威胁论又有什么实际的针对意义呢？
- 小龙鱼: 中国没有跟朝鲜决裂，请问，中国需要“主动”跟朝鲜“修复”什么关系？
- paci: 解释的没错，国际社会不给朝鲜拥有核武资格，包括中俄。
- paci: "We are open to the possibility of dialogue with North Korea, with the aim of denuclearizing the Korean peninsula. But North Korea must first refrain from any further provocations and take sincere and meaningful actions toward denuclearization,"
- paci: 白宫和国务院的发言强调去核，去核，前提意思是朝鲜有核
- 小龙鱼: 但是，没有人说朝鲜没有核武啊。朝鲜是否拥有核武器，这个问题还值得辩论吗？还值得为此生气吗？
- paci: 火车博是claim一个观点，不是辩论，让人把话说全，别紧逼不放
- 中國應盡快改善中朝關係 我認為中國如想在朝鮮半島由被動轉為主動，應該主動改善中朝關係。 朝鮮已是擁核國家。寄望美國以武力清除朝核以便削除中國的一個潛在威脅並不那麼現實。因為一方面美國對朝使用武力存在給中國舔亂和生害的巨大風險，中國其實早就看到了這一點。另一方面朝鮮半島有落入美國控制從而對中國形成重大戰略威脅的風險。還有，由於利益高於一切的美國誠信不佳，在缺乏中國對美國武力清核過程有效監督措施的情況下，最終能否真正地實現半島無核化是個疑問。所以，武力不可取，應該採取和平手段解決朝核問題。和平手段解決要從根子着手，不能急於求成。不能一味交給美國去談判。中國要把談判的主導權拿回來。中國不應與朝鮮決裂，與一個擁核的鄰國決裂對中國將是很大的威脅，中國應主動修復與朝鮮的關係。這是中國的地緣戰略利益所在。
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- 小龙鱼: 提两个很低级的问题，有谁能回答解惑吗？1）让越南拥核，对中国有利吗？2）让韩国和日本拥核，对中国有利吗？
- 小龙鱼: 如果越南有了核武器，中国不应与越南决裂，与一个拥核的邻国决裂对中国将是很大的威胁，中国应主动修复与越南的关係。这是中国的地缘战略利益所在。
- 小龙鱼: 如果韩国和日本有了核武器，中国不应与越南决裂，与一个拥核的邻国决裂对中国将是很大的威胁，中国应主动修复与韩国和日本的关係。这是中国的地缘战略利益所在。
- 零点的火车: 清仔細讀，我的這段文字哪裏說了讓中國承認朝鮮擁核？
- 小龙鱼: 與一個擁核的鄰國決裂對中國將是很大的威脅，这段话里“一個擁核的鄰國”是指谁？
- 小龙鱼: 我读得够仔细的了吧？
- 零点的火车: 朝鮮擁核是事實，中國承不承認朝鮮擁核是另一個概念。
- 小龙鱼: 不承认事实？这是中国共产党的作风？这是中国和平共处五项原则为核心的外交政策的要求？
- 零点的火车: 一個國家事實獨立和國際社會承不承認是二個概念，再清楚不過了。
- 小龙鱼: 说不通。世界上只有朝鲜还在不断核试验，违反国际法的是朝鲜。
- 零点的火车: 國際社會不承認朝鮮擁核，其實是不承認朝鮮擁核的資格，而不是否定朝鮮沒有核導，美中俄都沒有否認朝鮮發射的是假的。
- 小龙鱼: 让蒙古也拥核吧，阿富汗也拥核，缅甸也拥核，老挝也拥核。世界上拥核的国家越多，美帝就越不敢到处欺负人，所以，对中国就越安全。
- 马力: 中国的外交战略被亲美派主导，只能见棺材而落泪。
- 马力: 俄国趁虚而入：普京：是西方煽动朝鲜退出《核不扩散条约》
- 马力: 俄罗斯总统普京当地时间14日举行本届总统任期内的最后一次年度记者会。目前，记者会正在进行中。 在记者会上，有记者提问如何解决朝鲜问题，普京反讽道，美国国会议员将俄罗斯与朝鲜和伊朗相提并论，同时还希望我们解决朝鲜问题，他们头脑真健全啊。
- 马力: 对于朝鲜问题，普京表示，俄罗斯不承认朝鲜拥核地位，朝鲜的行为会起到适得其反的效果。他提醒，俄罗斯不承认朝鲜是拥核国家。但他认为，是西方煽动平壤退出《不扩散核武器条约》。 普京认为，利比亚和伊拉克的遭遇让朝鲜看不到其他出路，除了制造大规模杀伤性武器，朝鲜没有别的办法自卫。
- 马力: 普京提醒，美国曾承诺不举行演习，但食言了。随之，平壤不断试射导弹。他表示，目前，朝鲜的导弹已可以达到美国领土，“这不是什么好事”，他说。
- 马力: 俄国亲美势力在野，所以能厘清朝鲜问题上的逻辑。
- 马力: 同样的话马力也说过。
- 零点的火车: 是這樣，令人擔憂。
- 小龙鱼: 【对于朝鲜问题，普京表示，俄罗斯不承认朝鲜拥核地位，朝鲜的行为会起到适得其反的效果。他提醒，俄罗斯不承认朝鲜是拥核国家。】马力博的这个话题很有意思，应该深入讨论下去。因为现在有一种主张甚嚣尘上，说要让中国承认朝鲜为有核国家。我问一下，俄罗斯看起来是目前朝鲜唯一可信任的国家，那么俄罗斯坚决不承认朝鲜的核地位呢？我们不是有一种很好的理论可以劝说俄罗斯承认朝鲜拥核的吗？如果朝鲜有了核武器，俄罗斯不应与朝鲜决裂，与一个拥核的邻国决裂对俄罗斯将是很大的威胁，俄罗斯应主动修复与朝鲜的关係。这是俄罗斯的地缘战略利益所在。
