记录
- 被打醒的德国“首次承认克里米亚归俄” http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2568693&r=0&v=0&j=0&j=0 刚说德国智商是0，德国醒来了。当然最后的功劳属于美国，挤兑欧洲和德国有功，功成名就。
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- 马力: 给默克尔献上一支口红，好让她抹遍全身更加美丽。
- 马力: 承认俄属克里米亚，实际上是承认俄国崛起，是走向联俄，至少是缓和俄欧关系的第一步。当然也为未来承认美属台湾留作铺垫。
- 马力: 识时务者为俊杰。中国又一次跌破眼镜。刷存在感的俄国不仅存在，而且正走向世界的中心。这个位置，中国认为应属于中美联合体。
- 马力: 当然德国的智商不止于此。承认俄属克里米亚，还可把至今不承认的中国从俄国朋友的名单上挤下去。中国又失一局。
- 空: 早晚的事
- 马力: 还是早了点，因为还在制裁期内。这是公然对抗。
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ishka:
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马力:
像什么？送给你。 - ishka: 什么东西啊？ 国内电脑上显示不出来，你还是自己留着拥抱！
- 马力: 女性专用，无福消受。
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ishka:
不过也许德国是美国派来的间谍来离间中俄关系的！
- 马力: 德国有那么忠于美国吗？被管闲事的美国打败在自尊心极强的德国人那里不是可以轻易忘记的历史。也许东德来得对美国心存某种感激，但西德人是不同的，至少中老年人是如此。
- 南海版图即将改变。“美国海军陆战队计划部署15%的兵力到太平洋地区” http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2567547&r=0&v=0&j=0&j=0
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- 马力: 堤内损失堤外补。继续掐软柿子。中国南海成了捞会西方面子的新大饼。
- 马力: 糟老头小鲜肉们，准备去美属台湾旅游一趟，不用签证费，趁台妹们见势涨价之前。
- 马力: 美国突然增援亚太有两大迫切的原因：一、象牙海岸即将宣判中菲海争；二、台湾选举民进党上台后防范大陆可能的行动。
- 马力: 中国正忙着出钱为美国建高铁，让美国运兵更快捷。
- 马力: 新型大国关系。此一例也。必将载入史册，彪炳千秋。
- 零点的火车: 台湾是核心，日本配合台湾的节奏，南海也是整体配合的一部分。2016年形势将愈演愈烈。
- 马力: 是这样。南海具有特殊的战略地位。控制了南海就控制了东南亚并可扼制东海和印度洋。但南海没有大片的岛屿可以屯兵。台湾就成了唯一一个主人不定可以图谋的关键地区。如果无视台湾，美国重访亚洲便成空想，历史不能原谅这个简单低级的错误。日本联合俄国说明心底没忘两弹和丧失亚洲之恨。联日风险很大，不能没有后备替代。美国重视菲律宾的道理也在这里。但菲律宾深受美国殖民之苦，有类似日本的恐美排美情节。以日本一样可以用美国，但难服美国。
- 马力: 台湾才是亚洲唯一一个可以无条件接受美国的地区，视美国为恩人和保护神。但美国需要借口来“保护”台湾，这就是台湾独立和地区冲突，迫使台湾归属美国。
- 马力: 转了一圈回来继续侃。这里的台妹听说美国将占据台湾，睁大惊奇又兴奋的大眼，情不自禁夸张地问道：“真的？这样回老家不就更方便了吗？” 呵呵。“你别骗我，逗我开心。” 还逗你开心呢，恨不得睡了你。
- 马力: 其实何止台湾，拜改革所赐，香港和中国南部都想归属美国“大朋友，富朋友”，脱离社会主义和文化大革命的苦海。美国完全清楚这一点。占据台湾只是分离和控制南中国的第一步。这一步成功，分裂中国用不了多久，肯定不需再一个六十年。
- 马力: 这样的计划早已制定。所以奥巴马对新型大国关系置若罔闻，王顾左右而言他。不好意思，眼睁睁地看着善良的小弟被一块块肢解还天真无邪地满心期待着未来，有点不忍。想暗示却不成。实在入迷太深已是走火入魔无可救药也。
- 马力: 奥总想起黑人前辈的命运是何等地似曾相识，彻夜难眠辗转反侧，以致惊动第一夫人。两人商量后决定托梦给我，希望我透露一点玄机。故不敢抗命，实话相告。
- 马力: 满纸荒诞言，一把心酸泪。都云作者痴，谁解其中味。
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美国恼羞成怒，西欧一片错愕。美媒：苏34首战叙利亚 俄军借实战测试新装备 http://news.qq.com/a/20151003/011215.htm。
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- 马力: 苏联后期的苏34战斗轰炸机一点不新。美国同类战机完全不是它的对手。它之所以令西方胆颤，因为可以挂载核武。俄国之前经常派去北约国家周围演习并遭拦截的就是它。
- 马力: 借实战测试新装备是西方的惯用伎俩。日本原爆也有这一用意。测试旧装备之所以令西方震惊，因为这可能是轰炸北约的实战演习，至少西方会这样担心。
- 马力: 普京扯着嗓子喊“先发制人”，硬是把天经地义的自卫夸张成有意挑衅本来就反常，更反常的是一向无孔不入不惜造谣来抹黑俄国的西方媒体，居然对此赤裸裸的武力喧嚣噤若寒蝉一片静穆。看来是真地吓呆了，连想起都害怕，哪敢继续发挥。
- 马力: 早说了西方建反导体系就等于核宣战。因为反导体系只能用于第一次打击后对有限的报复进行拦截，而不可能阻止第一次饱和攻击，甚至在别人的第一次攻击前就被摧毁。所以反导体系一旦建成，第一次打击随之到而来。双方都将争取时间抢在前面发动第一次核打击。
- 马力: 所以建立反导体系是西方的一步臭棋。俄国一直警告这一点。警告无效，不得不制定相应措施，就是“先发制人”，破坏反导体系。机几即是俄国“先发制人”的深远意义。
- 马力: 战栗吧。该来的都会到来，无论是沉默还是发狂。有一个办法就是做去性手术，让大姨妈绝门而去。西方如果还有一点理智，还来得及免予毁灭。
- 零点的火车: 这么说世界核大战并不是遥不可及。看来，在苏联解体后，美国急欲搞定整个世界，心太急。俄罗斯对美国是一个有力牵制，有了这个牵制，美国在西太平洋围堵中国的行动就得打折扣。不知道中国能否看穿，看穿了中国就敢硬起来。
- 空: 特想听听老马在俄罗斯在叙利亚轰炸的档子事上的看法。你不妨把它整理一下，写篇文章发出来。
- 马力: 我在写一篇文章，也是谈新型大国关系的。因为奇怪媒体上无人讨论这些怪事，所以中间停下写这些评论，完全是随感。看看靠谱的话再整理。
- 零点的火车: 中国只有与俄罗斯联合，利用俄罗斯的军力，才能对付美国的欺负。
- 马力: 中国是鬼迷心窍，无可救药了。
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- 马力: 令人侧目的瞬间，也令人回味。
- 马力: 安培为什么急追普京？没有人答得上来。俄国至今占据日本垂涎的北方四岛，安陪却何以认贼作父？
- 马力: 为了联手抗华。华人美滋滋地臆想着。可俄国反华吗？
- 马力: 俄国反什么,尤其是目前？反美甚至不是反欧！正确的答案就在这里。日本认为俄国是唯一一个可以联合抗美的国家。
- 马力: 中国呢？Nothing。几张美钞就可搞定的国家不值一文。
- 马力: 日本因屈居岛国，善于深谋远虑。当今唯一让目空一切的矮国臣服的国家只有俄国。
- 马力: 日本不恨中国，真地不恨。因为中国没占到日本什么便宜。相反而是深深地藐视中国，只对毛的中国敬畏三分。
- 马力: 被捧上天的德国总理的智商与安培相比只能是0，zero，如果不是负值的话。
- 俄罗斯痛乏中国海军：不如印度日本 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2566117&r=0&j=0&j=0
- 美国务卿：俄军根本没空袭IS 意图令人怀疑 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2565812&r=0&v=0&j=0&j=0
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- 马力: 傻B，打的就是你。美国当然自开始就知道俄国进军叙利亚的真实意图。实力不济，不敢正面对抗，只能站一旁说说风凉话，沦为街头小瘪三的角色。
- 马力: 顺手牵羊公私兼顾。本没什么。奇怪的是普京此次高调声称是要“先发制人”。其实俄国多年前就已是恐怖活动的受害者，何来“先发制人”？
- 马力: 马力告诉你“先发制人”不过是醉翁之意杀鸡儆猴。ISIS是鸡，猴子就是北约。想东扩，对不起我将“先发制人”，包括核手术。
- 马力: 美欧自然听懂了，所以支支吾吾，不得要领。核战中俄国可以失去几个城市，获得的却是整个欧洲和世界。隔岸观火的美国只会被世界所抛弃。
- 马力: 消气国当然是想看看俄国的笑话。可惜对不起，你的命运与俄国无关。俄国是输是嬴，你都不过是小三。
- 空: 老马看这些日子美国媒体，包括CBS，FOX对创普的采访节目了吗？创普说：不要阻止俄罗斯，让他们去打ISIS。然后美国收拾残局。
- 马力: 问题是有什么残局等着美国？俄国高调要求美国离开，明摆着告诉美国：想阻挡俄国的空袭就会成为俄军的目标。美国怂成这样可能出乎中国的意料，但早就说过美国不过是一道朽墙，只是没人愿意上前推一把。普京终于听懂了。
- 马力: 俄国当然清楚阿沙德政权代表占人口少数的什叶派。这与沙达姆的逊尼派政权很相似，弄不好就会陷入多少派的包围之中。所以俄国对此必有退路。这才是西方与俄国合作的机会。可惜自视过高的西方国家愿意被傲慢所埋没。
- 马力: 美国的所有战机，包括四代隐形机，都不是俄机的对手。装备反隐身雷达的俄国战机可能以1：N的比例敲掉笨拙的美国隐形机。美国的轰炸机领先，但仍不是俄国军机的对手。美国更没有任何实力在陆上较量。
- 马力: 实在没明白美国究竟强大在哪里？也就吓吓消气国那样的末流国家。
- 马力: 知道为什么美国最近把所有能调动的航母都派往西太了，声称几小时就可增援菲律宾？因为国际法庭将在本月公布菲律宾的岛屿诉讼结果。美国以防万一中国咽不下这口气。
- 马力: 有意思的是美国推翻了伊拉克的逊尼派政权，一手造成了今天两伊与叙利亚合作的局面。悲夫。
- 马力: 在中东组成什叶派国家的联盟对抗亲美的逊尼派国家，如沙特和也门等。这便是俄国进军叙利亚的意图。
- 马力: 这意味着美俄对抗将走向前台。俄国吸取了四十年前的教训，甩掉了共产主义锁链的俄国无名一身轻，可以直接出兵参战别国。这也是欢呼冷战胜利的美国始料不及的。想对抗？别忘了俄国已不再是什么共产主义国家，可以“先发制人”了。
- 钱还没赚，就先赔了。中国中车与庞巴迪合作项目被罚款15万 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2563473&r=0&v=0&j=0&j=0 这只是一碟小菜，大鱼大肉会接着上台。
- 有人贴在论坛中有关中俄人均收入比较的文章本来不过是儿戏。但有人坚信不移，并把文中中国的人均收入解读为人均工资收入，理由是用以对比俄国公布的人均工资。但文中中国的人均工资有高估之嫌。由于文章没有给出原始数据，我相信文章用中国的人均收入来比较是有意的混淆概念。
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- 马力: 中国所谓的经济学家习惯用人均GDP来代表人均收入。有大量文章可以证明。实际上许多西方经济学家、统计机构和媒体也这样作。把上面说的中国的人均月收入$733换成年收入，再乘上人口数13.5亿，最后按1：6.2的汇率换成人民币得出$74万亿人民币。这十分接近2014年中国的GDP￥64万亿。
- 马力: 事实上，中国GDP的一半以上是投资。这些投资不是直接用作报酬的。有人一直批评中国的GDP用于报酬的比重太低，仅20%左右。所以用人均GDP代替人均收入误差太大，虽然许多地方都这样做(如计算收入陷阱的文章等)。
- 马力: 再看文中所用的俄国的人均工资$500。换成年工资$6000。乘以俄国人口1.4亿得到年工资总数是$8，400亿。而俄国2014的GDP是2万亿美元左右。所说的工资总数只占42%，接近真实统计。可见文中的俄国平均工资是真正的工资报酬。
- 马力: 诚实与虚伪，伟大与渺小就在这里。
- 马力: 莫怪国人爱作假，上行下效而已。
- 新鲜人: 这个计算可以认为马博有点开玩笑了，即使不是原帖作者误写，的确是月收入。我也没有听说过农民用月收入来计算的。怎么可以用把上面说的中国的人均月收入$733换成年收入，再乘上人口数13.5亿呢？ 马博，别折腾了。宽厚一些，你更能受到大家的尊敬。
- 马力: 这叫归谬法。你不太懂。排除低收入只算高收入不仅不具有与俄国数据的可比性，因为是用部分与全体相比；而且没有意义。贫困人口也得生活。
- 马力: 当然资本主义国家都是用中产阶级甚至富人的生活来代表整体的。穷人只是没有社会价值的存在或不存在。特色中国有样学样，青出于蓝而胜于蓝。果然聪明，可贺。
- 疯疯颠颠: 什麽时候中国农民用过月收入？ 当然进入城市的农民工有！ 但他们已经不在种地了。
- 马力: 月收入是可以折算的。
- 华盛顿人: 是可以折算，但没有人会来做这种无聊的折算! 也只有你会去折算！中国农名的收入，都是以年计算的。
- 华盛顿人: 中国农民收入连续十年快速增长 去年人均8896元 http://www.chinanews.com/gn/2014/01-22/5765796.shtml
- 马力: 不要以专家自居。农民等行业甚至可以没有边界分明的年收入。副业收入更是如此。计算什么都离不开折算。不必强词夺理。
- 马力: 就是工人的月收入也得折算。许多收入，如奖金、分红和投资收入不是按月发的。中国一些企业的奖金和分红甚至占收入的很大比例。
- 马力: 其实归谬法就是要证明文中中国的人均工资只是部分高收入的工资收入，不能用来说明这个国家的收入状态。文章没有说低收入不在统计之列，是明目张胆的偷换概念进行欺骗。被戳穿后再补充更是典型的流氓手法。
- 疯疯颠颠: 帖子原文作者不在此网站，何来被戳穿后再补充更是典型的流氓手法？笑话，这倒的确是流氓提法！
- 疯疯颠颠: 原帖链接 http://22230301.blog.hexun.com.tw/102329872_d.html 看看作者是否被戳穿后再补充更是典型的流氓手法？ 根据链接，好像作者是台湾人。
- 马力: 这不是针对谁，只是说骗子常常用这种手法瞒天过海。一旦识破，就用另一个谎言来掩盖。
- 马力: 非要有个人来顶替吗。没有就自己顶？
- 新鲜人: 很不喜欢这个微博，把转贴文章和转贴者其他人的观点混为一谈，这个不是科学的态度。姑说什麽被戳穿后再补充更是典型的流氓手法。是很不严肃的。
- 马力: 我原来的评论仅对文章本身而发。有人自告奋勇为之辩护，就不能不提及辩护观点。
- 疯疯颠颠: 那你是骂作者是流氓呢，还是骂不同理解者为流氓？
- 马力: “ 这不是针对谁，只是说骗子常常用这种手法瞒天过海。一旦识破，就用另一个谎言来掩盖。” 还是不要对号入座较好。
- 疯疯颠颠: 原来你是唯我独尊，不同意你的观点就是流氓·？ 遗憾。今后不再发表要求你看懂全帖了。我认为你是抓住一点，不计其余，抓住枝节，在非主题思想上纠扰不休。被骂总是不愿意，不痛快的。再见。
- 马力: 想当流氓不一定有资格。我说的是撒谎圆谎都一人所为才算敢作敢当。来这里讨论的都不够格。想领奖也只有奖状，不发钱。
- 华盛顿人: 对这种不在原帖上跟帖讨论，以致讨论离开了原帖的主体思想，得到很不愉快的结果，表示深深遗憾。这样谁还敢和马博友好的讨论问题？ 建议还是跟帖讨论，不容易太偏离主题思想。更不可能出现【文章没有说低收入不在统计之列，是明目张胆的偷换概念进行欺骗。被戳穿后再补充更是典型的流氓手法】这种胡言乱语。
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华盛顿人: 我一向主张跟帖讨论，疯老的微博已经说得很清楚，现在转贴于下。疯疯颠颠: 所以我说要从全文来讨论，不要单讨论工资收入，全文的主导思想体现在小结中 尽管卢布大跌使俄罗斯物价飞涨，但看看俄罗斯超市的海报，似乎使同样的钱在俄罗斯买到的东西真的比在中国更多。 俄罗斯今年6月的生猪价格为每公斤120卢布（约为2美元），而我国现在的生猪价格为每公斤17元（约为3美元）。
△俄罗斯超市的海报，人民币和卢布的汇率约等于1:10 所以，即使中国人的年均收入真的比俄罗斯人高了，对你的生活也并不会带来什么实际影响……这个结论可能令人失望，但事实就是如此但... - 华盛顿人: 从今年三月份以来，猪肉价格节节攀升，短短数月涨幅已超30%，且创下三年内新高。对此，研究机构分析指出，猪养殖成本的上升或促使本轮猪周期的高点突破2011年高点，突破30元/千克。而不是17元/公斤了。
- ishka: “尽管卢布大跌使俄罗斯物价飞涨”？ 是嘛？ 每年都在俄罗斯生活一段时间的我怎么觉不出来啊？
- 华盛顿人: 你就有对本帖内容。有切身体会。
- ishka: 对，我说的是我和我太太的切身体会！ 我在俄罗斯有很多朋友，他们基本上同意，普京政府在西方制裁的情况下，对普通食品的价格等民生必需品供应与价格控制做得是不错的。 我的中国朋友7月份来圣彼得堡，一直慨叹食品太便宜了，而且俄罗斯国产食品质量很高，至少不比美国差！
- 华盛顿人: 谢谢。
- 大千世界: 我在该帖后有一个跟帖，和这个有关，欢迎跟帖点评。
- 有意思。普京也将来纽约参加联大会议。但没听说，至少没有向过去那样高调报道，将与同地的习会谈，虽在共同下榻的华尔道夫酒店肯定会碰头。
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- 夺标: 看我本月当空中飞人公干上海下榻的酒店名称：如假包换的外滩华尔道夫！两千刀一晚。http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=1265&do=blog&id=8118
- 马力: 你的两篇新文章都已读过。看来你每天要往脸上抹许多致癌物，有点心痛。但怕你生气，没敢说。天资够好，要以健康为重。健康是最大的美。
- 夺标: 呵呵，我平常根本不化妆，谢谢，你多心了。而且我用的彩妆和护肤品都是德国产的有机产品，口红与蛋糕上的色素成分一样，可以吃的。
- 夺标: 你看见的文章里只有我母亲给我在法国餐厅拍的那张是带妆的，其余都是素颜，素颜懂不懂？就是完全爹妈给的原装脸，我当年是校花级别的人物，呵呵，汉族与塔吉克族的混血儿，怎么样也在平均水准之上吧。
- 马力: 你在这里仍然是山花。知道是我误会就好。不用化妆品，可能是你皮肤保养较好和更年轻的原因。皮肤的吸收能力很强。女生不可不知。希望保持。
- 夺标: 谢谢提醒。我觉得是内心充实的光彩和敏锐思维会令容颜常驻。我母亲经常给我们讲孙夫人宋庆龄简朴大方的美丽生活。我和姐姐小时候还曾经在话剧里分别扮演少儿时期的宋美龄和宋庆龄。这次我回国短暂公务还专门再度拜谒了国母故居，新的文物以及居所的实景证实了我母亲的说法----宋庆龄私人生活极其简朴，但是她多才多艺、心灵手巧、十分惜福惜物，简朴也能造就出众的美丽。
- 马力: “我觉得是内心充实的光彩和敏锐思维会令容颜常驻。” 非常正确。保持心灵的平静和单纯也很重要，除非具有极端冷酷的长寿人品。
- “深陷检测门事件 大众股价暴跌20%” http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2548244&r=0&j=0&j=0 自以为对资本主义看得恨透，对此则报道仍然感到意外，尤其是发生在德国品牌企业。看来造假不是中国的特产。
- “不能兼爱幸福与痛苦的人，便是既不爱痛苦，也不爱幸福”。
- 诚如所言，中国正在被越来越多得亚洲国家所抛弃：北京误判并震惊缅甸情势 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2546944&r=0&v=0&j=0&j=0 目前有匿名消息来源证实，缅甸政府在整肃瑞曼之前，已经通过管道通知中国方面，而中方对这一发展相当「错愕、震惊」。因为北京方面已经对缅甸年底大选后的情势做出预判，相信瑞曼会和反对党领袖昂山素姬结盟，并在大选后出任总统。这也是北京为何终于改变态度，在今年六月邀请昂山素姬往访的最大原因。瑞曼至少已经访问中国大陆七次，最近一次是今年四月。
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- 马力: 亚洲是一个具有深厚对方文明，远东主要是佛学和儒学，中东和近东主要是伊斯兰文明，并曾深受殖民统治之苦地国家。过去亚非拉并列就是说明这个相似的历史命运。因此亚洲国家不像欧洲国家尤其是欧洲小国那样趋炎附势。与西方关系密切的日本在亚洲并不被追捧，相反是及其孤立。中国改革后无视道义立场追逐西方价值也使自己越来越被刮目相看。
- 马力: 俄国是传统的宗教国家。在近东和中东具有一定的影响。这种影响随西方的衰落而正在加强。在远东的印度和越南朝鲜等地也在扩大其存在。尤其是因为没有殖民历史和领土纠纷，比中国注重信誉和道义，必将成为亚洲国家赖以抵御西方霸权的后盾，取代毛时代中国的地位。
- 马力: 中国希望以第二次抗俄(苏)来与西方结成联盟(新型大国关系)不会成功。原因以前说过。除非中国分解成若干个小国。而这才是西方首先希望看到的。
- 马力: 中国小心翼翼地抵消与俄国的来往，除了废止能源合作配合西方对俄制裁外，在军演上保持平衡，甚至在普京来华参加中国阅兵的当天，派多艘军舰穿过阿留申群岛宣示北极属权，以此暗示西方中俄存在潜在的领土纷争。随即迅速访问美国，并接受不来参加阅兵的西方国家的首脑来京访问。
- 马力: 普京和其它亚洲国家首脑的智慧都在马力之上。所有这些花花肠子实在瞒不过什么。中国忘了，道义在发达国家的市场上不值一个小钱，但在弱小民族的眼里胜过金银。在美钞和亚洲朋友之间只有选择，没有兼收。
- 马力: 当年邓公为了投靠“大朋友，富朋友”，毅然踢开“小朋友，穷朋友”。如今大小皆失，穷富不靠，孤零零地在南海上飘浮。一叶飘萍“知向谁边”，早已不是自己所能选择的了。
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马力:
- 马力: 彭姐几年前写下的“厚德载物”四个字盖住了“恭喜发财”的涂鸦，赢得了无数人的敬仰和爱戴。为此，我祝福你和你的国家。
- 唐贝勒: 有道理，从另一角度看问题，似乎减轻了负担与顾忌，撕破脸皮有时未必是坏事。军事上亚洲立得起，国际关系上又起不了太大的作用，经济上从制造业还是竞争，现在还要顾忌各方，关系不好，顾虑也就少很多。
- 马力: 缅甸不同，有中国的油管通过那里。
- 唐贝勒: 是这样，适当的可以仿效美国的做法。谢谢您
- 新鲜人: 缅甸政变后，新领导人虽然可能有反华倾向，但我想也不敢太大胆公开向中国挑衅。两国不论哪一方面相距甚大。没有可比性。
- 李克强总理先生：您的经济学很高超，在下久仰不绝。所以有些问题不懂需要请教：为什么中国在美国建高铁需要中国企业出资和融资？是依据经济学还是政治学，或者更高明的关系学？
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- 马力: 问题来自报道：中国高铁开进美国西部 将承建洛杉矶到赌城高铁 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2545851&r=0&j=0&j=0
- 马力: 在下研究经济学多年，没有找到答案。中国近代史也许有答案，但都是战争赔款，仅适用于中国战败之时。战胜后是例外，不适用。是不是有什么战败赔款拖到现在来还？
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马力: 如能拨冗回答，开启茅塞，一定感激不尽。穷汉没有什么值得您赏眼的。聊献纸花一朵，礼轻意重。
- 新鲜人: 李克强大概看不见这个微博，建议写一篇博文上国内的门户网站，也许有某种回应。
- 马力: 没想当真。只是觉得好玩。
- 新鲜人: 这条新闻在论坛上有全文，不妨去论坛讨论。的确是别开新面。中国将首次在美建高铁全程370公里 双方组建合资公司 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2877&fromuid=78 (出处: 汉山)
- 马力: 你可以将这些讨论拷去论坛。
- 新鲜人: 据透露，目前基金规模尚在确定中。参与项目设计的美国华平投资集团董事总经理白波说，接下来的六个月中，参与各方将进一步就该基金展开密集讨论与协商，以使中美双方公司最大限度发挥各自在资金、技术、经验等方面的优势，推动基金尽早成立。见【中国高铁将开往美利坚 3大项目助力中美经济踏上新航程 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2959&fromuid=78 (出处: 汉山)】没有看出美方企业要由中国融资的意思。
- 新鲜人: 这事参与项目设计的美国华平投资集团董事总经理白波说的，使中美双方公司最大限度发挥各自在资金、技术、经验等方面的优势。什麽是各自在资金、技术、经验等方面的优势？ 我认为应该是美国公司靠自己融资，中国的公司也当然应该由中国公司自己融资。
- 马力: 在下知道俄国建造通往中国的输油管也要中国出资。中国毅然放弃。感天动地呵。依据我对经济学的理解，这与不是跨越太平洋的美国高铁不是一回事。是不是因为只为建设别国，中国才同意出资？您的高风亮节让小民自愧弗如。真是总理之才，国家之幸。
- 马力: 美国是法治国家，就不怕被告行贿吗？赔了夫人又折兵的事不那么让人兴奋。对不？也许小民多虑了。夫妻之间无所谓行贿。
- 马力: 所以在签署合同时千万加上一句：获益方不得以行贿罪名起诉中国企业。算是尽点小民的赤子之心。
- 马力: 还有看看世贸协议，有没有工程上的反倾销条款。虽嫌多虑，谨慎为上。切切此心。
- 新鲜人: 据英国广播公司（BBC）28日报道，温家宝总理访俄期间，中俄双方将签署一系列双边合作文件，其中包括一份长期的石油合作协议。报道说，协议将在温家宝28日与俄罗斯官员会谈时讨论。目前由于与西方国家的关系紧张，俄罗斯希望把石油出口从西方转移，而把中国视为最大的市场。 报道称，根据协议，中国将向俄罗斯提供200亿到250亿美元的贷款，中国则可以在未来20年中获得来自俄罗斯的3亿吨原油。 推荐阅读 美联储今日或降息50基点 道指暴涨逾10% 房贷新政细则“难产” 多年梦想一朝成真 路透社认为，中俄之间的长期石油协议拖延已久。中国通过协议获得的3亿吨石油约占其年需求量的4%，协议同时也可以帮助解决俄国公司的眼下的财政危机。消息人士称，如果协议达成，俄罗斯石油公司将获得3/5资金。是贷款不是出资。一字之差，...
- 新鲜人: 者都是西方媒体报道，不知马博的油管由中方出资。来自何方权威报道？ 经济学是不是认为贷款和出资建油管是相同的？
- 马力: 看来是贷款。
- 新鲜人: 据悉，该高铁项目已经谈判多年，中方联合体在美国注册成立的中国铁路国际(美国)有限公司与美国西部快线公司9月13日签署协议，双方组建合资公司，建设并经营“西部快线高速铁路”。
- 新鲜人: 中国将首次在美建高铁全程370公里 双方组建合资公司 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2877&fromuid=78 (出处: 汉山)
- 马力: 中国是把美国高铁当作共享的产品，所以要合资。享了什么？不就是美国合同？荒唐。
- 马力: 根据这里的惯例，请求建造的一方事先要付部分(通常是一半)款。完工后付清。但怎样也不该让中方出资。
- 马力: 慈僖叹曰：有克强继承祖业，克俄复仇，吾可瞑目矣。
- 新鲜人: 在中国不乏这类合资企业，你在医院工作过，应该知道西安杨森制药，就是一个典型，比利时出全部资金，中国出土地，中国占资金的51%，比利时占资金的49%。而比利时的杨森公司又是美国Johnson and Johnson 的子公司。
- 新鲜人: 对了，董事长由中国决定，总经理由比利时杨森公司委派。各部门主管全是中国人。
- 马力: 中国合资企业的产品都属外资吗？中方有无分红？
- 新鲜人: 请教马博，何谓合资？
- 马力: 应该是合作投资的意思。
- 新鲜人: 那么分红呢？
- 马力: 分红通常按投资比例。
- 追求永生: 这要看高铁的所有权和以后的资金返还计划，这是目前美国比较通用的一种官民合作的方法，这个合作中，中国企业等于是美国的私人企业。关键要看投资返还条款，经营条款等。
- 马力: 我想在美国的官民合作中，民资享有产权和/或营业报酬。在中美合资的高铁中不会。否则会提及。即便中方贷款，也不叫合资。
- 追求永生: 是不是贷给那个合资公司？
- 马力: 所以要问总理先生。
- 新鲜人: 据透露，目前基金规模尚在确定中。参与项目设计的美国华平投资集团董事总经理白波说，接下来的六个月中，参与各方将进一步就该基金展开密集讨论与协商，以使中美双方公司最大限度发挥各自在资金、技术、经验等方面的优势，推动基金尽早成立。见【中国高铁将开往美利坚 3大项目助力中美经济踏上新航程 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2959&fromuid=78 (出处: 汉山)】没有看出美方企业要由中国融资的意思。
- 追求永生: 我觉的那个合资公司是打这个擦边球的，否则什么都没有，就是马兄问的那个问题了。不过，我想还学要了解一些具体细节。我知道一些在美投资的环节，最好的办法就是弄个美国公司。
- 马力: 学问太多。美国法律不是吃素的。动不动就查三代，罚个半死。老虎眼皮底下还是少点动静为好。
- 追求永生: 肯定是周瑜打黄盖的事情，问题是中国人得面子，美国人得实利，骗国人。
- 疯疯颠颠: 这个帖子比较具体：中国将首次在美建高铁全程370公里（附股） http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2950&fromuid=690 (出处: 汉山)
- 疯疯颠颠: 欢迎上论坛讨论，因为有全文可参考，不能胡乱猜测。
- 空: 永生博说的，那叫PPP。不知老马是否记得，几年前我们在谈美国企业时提到过，还包括BOT。记得我们举过太平洋集团公司在大西北平土造城的例子。
- 马力: 记得。
- 追求永生: 对了，这个叫做 PPP 项目 = Private Participation Program， 基本上就是政府给你权利，企业去投资和管理这个项目。
- 追求永生: 实际和内容我不清楚，表面上应该是一个进步，进入美国的交通领域了。等于是原来不开放的现在开放了。尤其是中国高铁如果过剩的话，等于把过剩产品变成了长期赚钱的工具，就是不知道用什么保证投资收回。估计是用营业收入。这又跟经营有关。
- 马力: 中国百年前就进入美国交通领域了。
- 马力: 怕是又一个马云。如今后悔不已。
- 追求永生: 美国人的钱不是好赚的。
- 马力: 近君子，远小人。可小人有钱啊。钱自然神气，但钱眼能卡死人。
- 马力: “馬雲：後悔阿里上市” http://hk.apple.nextmedia.com/financeestate/art/20150611/19179833
- 新鲜人: 马云正是跟随习近平访美随行企业家之一。【能跟习近平访美的商界大佬，都是什么背景？(图)】 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2918&fromuid=78 (出处: 汉山，不知他为何还想和美国企业家合作？
- 马力: 好在没有我。
- 华盛顿人: 可惜你不是马云，根据福布斯富人榜，马云是中国首富，第二名是李彦宏。这两位的公司都是在美国上市的公司，这次都是习近平所带的商人谈判代表。
- 马力: 这是你向往的。
- 追求永生: 原来如此，马兄不是说的修铁路吧？哈哈。
- 马力: 如今速度快了点。一回事。
- 追求永生: 还是有区别的，苦力的事情就连满清都觉得耻辱吧？这个呢好像当作一个大成功光荣着呢。
- 马力: 吧辱倒着写就是“春晨”。
- 华盛顿人: 同意疯老的意见，这样的讨论如果在论坛原帖下讨论，会更有说服力。因为有原文在，不能胡乱猜测，一定会更为精彩，而且论坛有一特点，贴上一个跟帖，就会把原帖提到第一篇，不会因有其他的帖子而被压下去。
- 不断屈服：中美有望敲定军机空中相遇“交规” http://www.guancha.cn/politics/2015_09_19_334888.shtml 实际上是限制对美国侦察机的拦截。
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- 疯疯颠颠: 中国国家主席习近平即将展开对美首次国事访问，南海局势和航行自由问题将是重要议题。据美国媒体报道，五角大楼官员首次证实，美国军舰迄今没有进入中国最近在南海人造岛礁的12海里以内，美国飞机也没有直接飞越这些新造岛礁。 此前1天，美国国防部长卡特表示，中国争取南海主权的激进举动，与国际法律规范“不一致”(out of step)，将提高该地区军事冲突风险。美国在确保当地航行自由的立场不会退让。 美国国防部亚太事务助理部长施大伟和美军太平洋司令部司令哈里斯在美国国会参议院军事委员会9月17日举行的听证会上作出了这项表述。 施大伟说， 美国军舰上一次进入中国声称的主权岛礁12海里以内是在2012年，但美军一直在展现维持区域航行自由的决心。五角大楼表示，中国大规模填海造岛是从2013年底才开始的
- 疯疯颠颠: 所以日本媒体的文章不一定可靠，需正式谈判的结果出来后才能判断。
- 疯疯颠颠: 观察者网在转载日媒这篇文章时有这么一段：然而，截至本周，五角大楼与中国军事官员就两国军机空中相遇期间将危险降至最低问题举行的会谈，因北京要求美军停止在中国海岸附近的所有侦察飞行而陷入困境。五角大楼迄今为止拒绝同意北京的这项要求。
- 马力: 中国提出的条件很重要。不答应就别谈了。为什么非得有这个协议不可？不能平等待人，何必上门找事？
- 马力: 欺负中国惯了。不被欺就不行，就是忤逆。悲催。
- 新鲜人: 中美关于海空相遇安全行为准则谅解备忘录 来源：国防部网 作者： 时间：2014-12-06 22:29:53 请参阅
- 疯疯颠颠: 反而是军演当日5中國軍艦 首次進美12海里水域http://www.worldjournal.com/3416352/article-
- 马力: 昏招。
- 马力: 进去了未必是真，不过是为人家进来找台阶。礼尚往来，都不亏。所以有美国声明目前还没进来的声明。先昏礼，再入洞。天经地义。
- 新鲜人: 这不是来自中国媒体的报道，而是见于美媒。
- 马力: 有没有路线图？美媒不就是”CNN“吗？
- 新鲜人: 美国《华盛顿邮报》9月4日报道 五角大楼官员4日说，一组中国军舰本周经过阿拉斯加附近的美国领海，这一异乎寻常的举动凸显美中发生海上摩擦的可能性。 一位匿名的美军官员说，5艘中国军舰经过了距阿留申群岛约12海里的水域。这位官员说，这些军舰没有违反国际法。根据被称为“无害通过”的通行制度，允许他国船舶通过地主国的领海。 该官员说，这批军舰现在显然正在返回中国的途中。它们由3艘水面战舰，一艘两栖战舰和一艘补给舰组成。 五角大楼发言人比尔·厄本说，这些军舰在经过阿留申群岛后继续驶入太平洋。国防部官员说，他们没有调动美国海军军舰对中国军舰作出反应。国防部不打算更多地提供有关这些军舰位置的最新信息，这意味着他们或许认为这个问题已经解决
- 新鲜人: 我也不同意这种做法，因为美国也可以用同样的方法进入南海岛屿12海里内。
- 马力: 是这样。去那里宣示没人承认的北极属权得罪各方，得不偿失。但这时去那里的真实用意恐怕还是为以后找台阶。
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马力: 从地图来看，
中苏走过的路线像是必经之地，与南海不可同日而语。阿留申群岛是一岛链，只能从各岛的间隙中通过。和平时期不应关闭航道。 - 马力: 去过美国最南部的KEY WEST岛链就有这种感觉。
- 新鲜人: KEY WEST岛链应该岛链之间无法通过军舰。只能在KEY WEST岛链与古巴之间航行。
- 马力: 那是因为 KEY WEST所在海域皆为美国领海。如今各岛已有桥梁和海坝连接。
- 新鲜人: 80年代初，我去KEY WEST岛链时，所有岛屿已有桥梁链接，我们的汽车从迈阿密直接开到KEY WEST最后一个岛。并看到美国最南端的标记 http://byfiles.storage.msn.com/y1p4L66RuZtIr5H8p7Zw3gsvdV7HM_hAK-GJ8PCHF0_Vd7Z_xPfznVK4zoLRLlPDR19pTgKJtE9NQSYU-Dju6Pvhg?PARTNER=WRITER
- 小龙鱼: 此段评述有错误。“无害通过”的通行制度，允许他国船舶通过地主国的领海只适用于200海里专属经济区。而12海里之内视为领海，领空，未经允许，是绝对不得擅闯的。美国在阿拉斯加也有防空识别区，因此，别说“进入”12海里领海，就是接近，或者航向趋向接近的时候，就会遭到拦截和警告。所以，所谓“进入”12海里，绝对不可能误闯，而被侵犯国家也绝对不会无动于衷。
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侃侃: 先搞清楚状况再说好不好。美国在白令海峡的领海只为3海里，3海里以外是国际水域。白令海峡通道不足24海里，由于海峡两端的岛屿都是美国所有，倘若美国在这里的领海是12海里，太平洋和北冰洋在这里就割断了。所以美国并没有在这里嚷嚷中国进入美国领海，是日本媒体在炒作。各位不搞清楚状况就跟着起哄。
- 马力: 看来有道理。但美国媒体也在炒作。瓜田李下犯了大忌。
- 新鲜人: 所以中国媒体都是引用美日报道，首发报道应该是《华盛顿邮报》。
- 小龙鱼: 不实新闻，中国军舰没有进入阿拉斯加沿岸12海里，只是进入了200海里专属经济区。
- 小龙鱼: 马老，中国的军事力量现在不具备与美国全面抗衡的能力，所以，制定军机空中相遇“交规” 是符合实际情况的一种明智选择。因为，如果美国一旦闯入12海里，是否要将此事件演变成第三次世界大战的导火索，主动权在中国手里。因此，中国一旦击落美机，美军势必报复。然后，中国再报复，这样，报复不断升级。你难道还指望美国先停手吗？我认为，做判断，需先进行沙盘推演。这样，可以避免不切实际的评论。
- 马力: 老将不抗日也是这个担忧。别以为妥协就可以安宁。日本人可以随便编个理由入侵。缅因号也不算什么，就百来号人不是？
- 马力: 你还年轻，可以看到未来。我就不多说了。
- 小龙鱼: 不是这个说法。2005年南海撞机，难道王伟就不能发射导弹将EP-3击落吗？一个是喷气式歼击机，一个螺旋桨侦察机。单纯从技术上讲，哪里有歼击机输给侦察机的道理？而中国采用了撞来阻止美国耍无赖式的不断深入。为什么？撞落与击落的后果是大相径庭的。一个是不小心，一个是可以视为宣战的。马老希望中国向美国宣战吗？
- 小龙鱼: 即使是要宣战，那也得等中国的军事实力相当接近于美国，是不是？还想拿朝鲜战争做例子吗？若没有苏联空军秘密参战，这场战争的结果还真不好说。那时候，中国是几乎没有空军的。除了几位超级神话了的战斗英雄，你可以看看除了苏联飞行员之外的中国空军的战绩，即击落数和被击落数。即使你要拿抗日战争做例子，那也行，土八路不也还是抗战了8年？如果没有美苏参战，中国战场的战争什么时候结束，你该听听毛主席怎么说——论持久战。但是，现在假设俄罗斯不参与，美国2万多枚核弹头，中国呢，据汉和军事说，是600枚。这个持久核战争需要打多少年？我不认为评论中美关系，光喊口号，表决心就能解决问题的。
- 马力: 不必走极端。你也许不知道历史。中国改革前的战机水平不比美国落后(多少)。而苏联的三代机超过美欧，战略武器更是大幅领先，并初步具有太空战和防导能力。而美国那时几乎是空白。是中国放弃军工发展才造成落后整整一代的悲剧。苏联给美国侦察机开了手术刀美国也不敢开战。只是中国吓尿了自己。1949年的中国应不比1919年的俄国落后。1979年的中国也不比1949年的苏联落后。但除了最近才出现的新技术，中国今天的武器装备整体上不如1986年的苏联。
- 小龙鱼: 马老，这个你不必和我争。我订阅了20年的《航空知识》，同时也阅览《国际航空》、《舰船知识》，《兵器知识》等国内外军事爱好杂志。你的那句“中国改革前的战机水平不比美国落后(多少)。”让我大为惊讶。改革前，即中国得到苏-27之前，是个什么水平？2000架歼-6（米格-19），加300架-歼-7（米格-21），歼-8II（模仿米格-23）搞了近20年，王伟告诉了你那是什么性能。但是，同时期的美国拥有500以上的F-15和2000架F-16。以色列和叙利亚在第三次中东战争时曾经上演过贝卡谷地的一场大空战。结果是F-15以50:0轻取米格-21。马老，你谈政治可以，谈到技术，请别再开这种玩笑了。
- 小龙鱼: 改革开放前，大陆空军别说是与美国比，就算同台湾空军比，在战机性能上，都不占优势。因为那时，台湾已经拥有美国的F-16和法国的幻影2000。都属三代机。
- 马力: F15是当时西方最好的，但米格21不是，况且是偷袭。
- 马力: 中国获得苏27(1977年装备苏军)是1990年代引进的，耽误了十多年。
- 马力: 网上查了下，中国是1997年开始复制苏27的。实际耽误了近20年。
- 小龙鱼: 苏联没有更好的了。本来美国人是对米格-25怕得要死，结果被别连科开到日本去一架，结果发现，米格-25是宣传战，也就是一款连拐弯都有点困难的高空高速截击机而已。若论空战，那是一具飞行棺材。米格-23变掠翼的战绩也乏善可陈。与其相当的苏-22变掠翼则在利比亚，与美国航母舰载机F-14有过一次遭遇，结果也是F-14以2:0取胜。所以，在米格-29和苏-27出现以前，米格-21就是苏制最好的格斗战斗机。
- 小龙鱼: 美国的假想敌部队，驻扎在内华达州莫哈维沙漠51区的“红旗”中队，就特地向埃及购买了一个中队的米格-21，专供美国空军F-15训练用。而美国海军F-14则使用性能和外形接近米格-21的F-5，来训练。F-5就是台湾黄植诚费回大陆的那种。大陆如获至宝，结果就和巴基斯坦共同研制出了枭龙，巴称F-19，中国称FCB1中国空军根本没有装备，而这个项目的最初的名字就是超-7，意思就是歼-7系列中最为先进的一款。你也该明白，F-5是什么水平，那是一款越战时的战机。中国直到得到了埃及的米格-23才懂得发展歼-8II，直到得到了台湾的F-5才懂得了发展枭龙。不然的话，还只知道机头进气，连个大功率雷达都装不下，还谈什么技术？当时唯一使用两侧进气的是强-5，那是歼-6改装的对地攻击机。因其主要任务是打坦克，所以，机头不装大雷达也行。
- 小龙鱼: 强-5虽然是“尖头”了，但那个尖头小得可怜。更本无法同F-15和F-16的机头雷达罩相提并论。
- 马力: 你听了太多美国的，而且是崇西洋的中国传声的。苏25远不如苏27。苏27几乎是跨代的，后来的苏30、苏35等更大幅改进。西方没有一款三代机是它们的对手。实际上战后西方战机一直落后苏联。正是这个原因，美国才改用隐身设计。但隐身战机基本上是一个方向错误，致使美国战机在T50出现后继续大幅落后。美国隐身战机是以牺牲机动性来换取隐身性。在机载反隐身雷达出现后，美国现有的隐身机甚至不是苏联三代机的对手，而T50是在保留机动性的基础上进一步发展隐身的，是非投机的正确的发展方式，所以所向无敌。
- 马力: 中国不谈了，因为改革耽误太多，赶上很难。发动机至今都没有解决。机载雷达也差俄国一代。航电传导等也几乎落后一代。
- 小龙鱼: 《航空知识》是中国杂志，编辑部是在北航大院里，怎么我听了太多美国的？
- 小龙鱼: 马老，你用政治观点来评述技术，其客观性非常之低。我对此非常不满。 不想再跟你讨论世界战斗机技术问题了。 我能说出一大堆的技术数据。而你只是罗列你个人的对某款战机的个人印象。这样的讨论实在没有太多的共同点。我不想谈了，你爱怎么说怎么说去吧。
- 小龙鱼: 不存在偷袭。当时双方差不多各50架飞机，几乎是一对一捉对厮杀。据贝卡谷地当地的居民讲，天空中布满了飞机和导弹留下的一道道喷气尾迹。这场大空战可以说是自F-15服役以来所遭遇的最大规模的一场空战，但结果还是50对0。
- 华盛顿人: 举轰炸机为例，美国的2B-52在上世纪50年代开始就投入训练和作战，说6-70年代两国差距不大是没有根据的： 中美军力对比给我们什么启示？空军篇(美国空军） http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=2958&fromuid=655 (出处: 汉山) 上世纪50年代末，中国空军根据作战需要从前苏联引进图-16型轰炸机，该机是前苏联从1948年开始研制的第一代喷气式轰炸机，由于存在着速度慢、载弹量低、防御能力差等缺点，前苏联空军从上世纪60年代就逐渐将其淘汰。中国于1959年开始试制图-16型飞机，首架原型机1968年试飞成功，1969年投入批量生产，以此后的近40年时间内，轰-6都是中国空军战略战术轰炸的主力机型，中国空军也对该机进行不断的改进，以提高该机的作战。
- 新鲜人: 蒋介石不抗日，军备不如日本，不是唯一原因，深层次说更主要的1原因是攘外必先安内。主要精力放在打共产党上。
- 小龙鱼: 中国的军事，是被1990年代的第一次海湾战争打醒的。在电视上看到美国空军的航射激光制导导弹攻击伊拉克的一处地下指挥所。第一颗钻地弹孔将数米厚的钢筋混凝土防护层炸出一个直径只有数米的洞，然后，第二颗电视制导的高爆弹居然准确地钻进那个洞，深入地下引爆。飞行员在机上拍摄的电视画面就是眼看着镜头进入那个炸孔。这才让邓小平下决心裁军，在提高军队武器装备和人员素质上下功夫。还是那句话，落后就要挨打。所以，老马，你原来的那句话，是非常错误的。中国的军事实力直到今天，才与美国有所接近，而根本不是改开之前。
- 马力: 改革使差距扩大了一代，不是缩小。
- 小龙鱼: 胡扯。歼-20与F-22的差距远远小于歼-7与F-15的差距。
- 马力: J20何时服役？未服役的不算。就是服役，像中国航母那样，也只是装饰，不说明真正的战力。
- 马力: J20是典型的崇洋产物，单发大载弹和对地(海)攻击。但如中国发动机过不了关，J20就不能成为真正的四代机。倒是不被看好的J31因有两台发动机而更切实际，更早服役和参战。
- 小龙鱼: 你这里的“单发”是什么意思？是指一台发动机，还是携带一发导弹？
- 小龙鱼: J20不是单发的啦，是双发的。马老。其中一款还曾经同时试装过一台太行国产发动机和一台俄制发动机试飞的呢。有照片的，两个尾喷管不同的。
- 马力: 单发指单个发动机。J20要有超音速巡航和高机动性，发动机必须功率很大且爆发力强，甚至需矢量喷口。这在短期内是不能解决的。俄国不会向中国出口大功率的矢量发动机。这就成了J20的瓶颈。当然要飞起来很容易。空机还可以超音速巡航。
- 小龙鱼: 歼-20是双发的，你为什么一定要坚持说单发的？两个尾喷管不能说明问题吗？我还举了例子，曾经装过一国产，一俄制试飞的。你怎么不回应？
- 马力: 你是对的。双发好些。但对重型机来说还是个未知数。
- 小龙鱼: 因为我长期看《航空知识》杂志，对于一般的战斗机知识也积累了不少。我曾经初中的时候，80年代初，自己设计过一款中国下一代先进战斗机的详细三视图。结果，当2000年后，中国首次由小道消息披露歼-10（外媒称是模仿以色列的“幼狮”）后，居然跟我的设计图一模一样。我至今为此自豪。看杂志的结果是，让我对综合各种飞机外形取得最优设计产生了经验，居然跟我们的飞机设计师不谋而合。你知道吗，以色列的“幼狮”其实也是一款模仿F-16的产品。因美国人阻挠而被迫下马。中国虽然辟谣说歼-10是一款100%拥有自主知识产权的战斗机，但同时并没有否认成飞在90年代曾于以色列的飞机制造公司有过技术合作。之所以没有继续，也还是美国人在从中作梗。
- 小龙鱼: 以色列之所以敢拿以F-16为蓝本的“幼狮”来跟中国合作（其实是卖处理品），所用的借口，跟中国的一样：“幼狮”是以色列100%拥有自主知识产权研发的战斗机，因此与中国合作，与美国无关。好了，我看你有关还是没关。至于歼-11与苏-27的关系，我就不再赘言了。模仿程度比歼-10还高。
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侃侃: 80年代初，小鱼还是初中生呢。 看来叫你小鱼一点都没错。
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小龙鱼: 是啊，是啊，小鱼也是六四学生嘛。也有深仇大恨。
- 小龙鱼: 最后摆一次客观的事实，我希望马老不要再用指责我“被美国洗脑”而进行无力的反驳。美国海军的F-14（越战，美利冲突）FA-18（海湾战争，伊拉克战争） ，美国空军的F-15，F-16（中东战争，海湾，伊拉克），到目前已经退役了的第一款F-117隐形机（波黑战争），再到最新型的F-22隐形机（轰炸IS），全都经历了实战。除了全面击落敌方战机之外，自己被击落的数量屈指可数。在波黑，损失过一加F-117，还被怀疑是中国捣的鬼。在利比亚有一架F-15坠毁， 但分析指，是由于机械故障。所以，在海湾与伊拉克、阿富汗战争中，美国战斗机的被击落数是零。 而中国有战绩的最先进飞机是歼-6。此后的歼-7，歼-8II，歼-10，歼-11全都没有经过实战。如果你硬要说这些从未经过实战的战斗机的性能接近，或者“不差太远”那些身经百战的战斗机。我没话可说。
- 小龙鱼: 为了表达对你不懈努力的一些尊重，我来自我踩踏一下：中国制歼-7有过实战经验，那是斯里兰卡空军的歼-7对猛虎武装力量的基地进行过空袭。结果是“手无寸机”的猛虎组织被彻底剿灭，而歼-7大获全胜，创零损伤纪录。
- 马力: 美国战机的非对称较量说明不了什么。日本飞机在中国横行天下，到太平洋就不行了。后来更简直成了靶子。
- 小龙鱼: 三菱“零”式战斗机是二战中太平洋海战最好的战机，为美国空军所公认。虽然日本输掉战争，并不影响三菱“零”式战机为太平洋海战之王。美国只有一款P-51野马可以与之接近。日本的海战输在大量航母被击沉。但是，零式依然保持击落敌机之数量之最。马老，我一再提醒你我在讨论技术，但你还是不依不饶地试图用政治立场来取代技术讨论。使得这种讨论既无聊，又无趣。鸡同鸭讲，味同嚼蜡。
- 马力: 零式只在初期表现不算差，主要靠飞行员的勇敢。很快便沦为只能用于自杀的飞机。
- 小龙鱼: 这就像二战的欧洲战场，一名德国王牌飞行员，创击落苏军飞机268架的最高纪录，自己也被击落48次。我们难道可以因为纳粹德国的最终失败而否认这名德军飞行员为空战之王的技术荣誉吗？
- 马力: 水分太多。只有你当真。
- 马力: 给你一点不同的看法：二战德国王牌飞行员为什么与苏军空战表现那么差劲? http://iask.sina.com.cn/b/16757569.html
- 马力: “德国空军在西欧和北非战场打得相当出色。如1940年5月闪击法国，德空军与英法联军空战，将法国的战机数百架战机大部消灭，还击沉英军舰船243艘，飞机106架。1940年7月英、德空战，击落英国皇家空军飞机900余架。此外，在1939年闪击波兰、1940年袭击丹麦和挪威、袭击荷兰、入侵比利时、1941年初北非空战、地中海地区的空中作战等，德国空军都打得非常得心应手，横扫诸国战机无敌手。德国空军因此而出现了击落敌机100架、200架，甚至300架的王牌飞行员。”
- 马力: “然而，德国空军到了苏联与苏军空军作战却又战斗力不是一般的差，除1941年6月22日，德国对苏联发动突然袭击的《巴巴罗萨计划》，德国空军偷袭苏军机场成功，摧毁了苏军机场停放的4000余架战机的亮点外，此后的上万次空战，德国空军几乎是每战必败，战?p比为德国损失战机3、苏军损失战机1。”
- 马力: “斯大林格勒会战----苏联空军再次夺取战役制空权。从1942年7月17日至11月18日，双方进行空战1792次，德国空军在空战中损失飞机1638架。德空军的机场还遭到苏空军的轰炸，在机场上损失飞机513架。空战的结果，德国空军在斯大林格勒方向德活动能力逐渐被苏军压制。”
- 马力: “库班空中交战--苏联空军夺取战略制空权的里程碑。4月17日至24日，在梅斯哈科地区进行第一次空战。德国空军出动1000架次轰炸苏军登陆场，和苏联空军1427架次战斗机进行85次空战，损失轰炸机152架，苏联空军损失76架。 4月29日至5月10日，在克里木斯卡亚地区双方进行了285次机群空战，德国空军损失飞机368架，苏联空军损失飞机70架。5月26日至6月7日在基辅斯卡亚镇和莫尔多瓦斯卡亚镇地区进行了一次大规模空战，在11天时间里，德国空军和苏联空军进行了364次空战，德国空军损失飞机315架，苏联空军损失飞机150架。在整个库班空战期间，德国空军损失飞机一共1100架，苏联空军损失飞机296架。”
- 马力: "库尔斯克会战--德国空军丧失战略制空权从5月开始，从7月5日德军进攻开始，双方更是在战场上空进行大规模激烈空战，仅5日当天，就发生175次集群空战，德国空军损失飞机279架。开战后两周，即发生集群空战1000余次，经常有200-250架飞机在战场上空缠斗，德国空军损失飞机达到1500余架。7月8日苏军获得奥廖尔-库尔斯克方向的战役制空权，7月9日在别尔戈罗德-库尔斯克方向获得战役制空权。1943年7月12日，苏军在奥廖尔方向转入反攻。苏军反攻期间发生的1700次空战中，德国空军损失飞机2245架。整个库尔斯克会战中，德国空军共损失飞机3700架。据苏联的资料，在苏德战场上德国和协约国的飞机一共损失77000架。而苏联战前有飞机20000多架，战争期间生产飞机30000余架，共50000多架飞机，到战争结束，还有飞机30000余架，共损失20000多架。"
- 马力: "在西欧和北非不可一世的德国王牌飞行员，与苏军空战不再王牌。 里希•哈特曼——“王牌中的王牌”， 共击落 了352 架飞机，仅于1942.11.5击落苏军一架伊尔-2 强击机1943.7.5击落 5 架拉-5 歼击机。 Gerhard Barkhorn--德国的第二号王牌。共击落了 301 架飞机，全是在欧和北非战场，在苏联无战绩。
- 马力: "德国的第三号空战王牌Günther Rall京特•拉尔少校。总击落了 275 架飞机；西线 4 架、东线 271 架，其中在苏联战场击落 15 架伊尔-2强机机了。 奥托•基特尔中校——“屠夫杀手” 1941.6.22进行空战 583 次，击落 267 架，在苏联战场击落 了SB-2 和雅克-1各一架。1945.2.14 空战中被苏军伊尔-2 强击机击毙。 6.Erich Rudorffer埃里希•鲁道夫勒少校——德国第一神枪手，总击落数 222-224 架（西线 60 架—包括 10 架 4 引擎轰炸机和 12 架用 Me 262 喷气机击落、非洲 26 架、东线 138 架—包括 58 架伊尔-2 强击机）。这是德国飞行员在与苏军空战击落苏军战机最多的，战绩为58架。" "
- 马力: "二战中盟军的第一王牌---苏联的伊万.阔日杜布. 共击落62架德机.比德国第一神枪手击落苏联战机多出4架. 获得三次苏联英雄金星奖章。 亚历山大.波克雷西金，二战结束前他共击落了59架德机，其中48架是在驾驶1架P-39“空中眼镜蛇”时击落，也比德国第一神枪手击落苏机多出1架. 也三次获得苏联英雄金星奖章。"
- ishka: 马力是坚定的挺俄派哦！
- ishka: 马力是坚定的挺俄派哦！
- 马力: 我是中立分析。俄国的意图前一天谈到，并非有利于中国。
- 小龙鱼: 这个描述有误。哈特曼主要是在与苏联的战场上作战。
- 今天是中国的9.18纪念日。除“松花江上”，最著名的描写在日本侵略下的中国的歌曲还有“铁蹄下的歌女”
- 刘鹤是真不懂经济。过去只是觉得他不对劲，而没有读他的东西。刚去左派网想看看左派是如何评论新华社的那篇文章的，读到张宏良的批刘文章："刘鹤的文章让我们手脚冰凉！"。其中的引言问题很大。刘居然连市场经济必须产销平衡都不知，把中国目前的经济困境归结于高福利。
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- 马力: 文章在http://www.mzfxw.com/e/action/ShowInfo.php?classid=12&id=47721 。中国大量倒闭的私营企业给予工人的待遇极低，几乎可与解放前相比。所谓的高福利只是国家福利稍高，但比改革前要低。国家福利主要来自国家企业，对私企却是大量出口补贴。就这样都救不了私企。
- 马力: 刘不愧是资本家教出来的白痴。就是资本主义国家的经济衰退也与高福利无关。福特厂倒闭许多年了，美国经济仍然没有复苏。相反，私有经济中的资本积累造成的两极分化才是资本主义国家市场虚假饱和，经济疲软的原因。
- 马力: 刘可能相信改革前的高福利是经济“走向崩溃的边缘”的原因。如是这样，他居然连真实GDP的增长率都不会计算。改革前真实GDP的增长率高出现在很多。而改革前三年比以前的平均还高，接近7%。除去三十多倍的无价上涨，改革后真实GDP的增长率不到4%.
- 新华社：必须旗帜鲜明地反对各种私有化等错误观点 http://www.guancha.cn/economy/2015_09_17_334684.shtml
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- 马力: 空博反私有化劳苦功高。干杯。
- 空: 哈哈。还记得当时我与老马在多维，与那帮改革激进分子，全盘私有化的拥趸们辩论能源、公益等行业对国家安全、国民利益的关系。并与西方国家进行比较。如德国的能源、法国的水电，美国的铁路。
- 空: 这篇文章我看了。我现在不大懂，这里面到底卖的什么药？对下一轮国企混改，我现在还摸不清头脑。这是不是如同当时我们说的欧洲一些国家搞的黄金否决权？
- 马力: 有点支支吾吾。但至少说明佐立克的那套不那么吃香了。
- 零点的火车: 邓小平“有中国特色的社会主义”这面旗帜给中国的发展道路留了转圜余地，资本主义走不通，还是可以一定程度退回到社会主义。
- 马力: 其实是进化到社会主义。无论从生物学还是热力学来说，系统有序性的提高意味着进化。西方国家是通过竞争来兼并的。美国正在进行史上第四此兼并，第一次把生活资料(房地产)列入兼并的对象，再转为生产资料。兼并后也是高度有序化的垄断经济，只是私人垄断。
- 阴谋论新编：难民潮背后 为什么出现在这个时候 http://www.wforum.com/news/topicality/2015/09/17/164602.html “近日，德国等欧盟国家与俄罗斯谈判几近成功，乌克兰危机有望解决，德企与俄企协议建波罗的海天然气管，使俄供欧天然气不经乌克兰，可直供德国。于是，乌克兰失去战略意义，也使德国更依赖俄罗斯天然气。近日，甚至有欧盟国家要求取消对俄制裁。欧债危机后，乌克兰危机是压抑欧元的主力，若解决了则欧元会升，美元受压。或许这正是美国指使库尔德人放敍利亚难民扰乱欧洲之目的。”
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- 马力: 叙利亚事件的更多真相： 外媒：北约借反恐搞入侵是21世纪最大恐怖 http://www.wforum.com/news/international/2015/09/16/164558.html
- 马力: 俄国其实早该出手。是被乌克兰拖住，同时还需要核战准备。
- 马力: 过去以为俄国在欧洲边上飞轰炸机只是要挟。现在可以明白是真的战备演练。
- 空: 我有一种感觉，美国和俄罗斯可能在叙利亚发生武装冲突。
- 马力: 美国不太可能直接出面，毕竟不是谁的对手。从声明来看就知道，只能用“60国”来吓人，怂恿欧洲出兵。欧洲也不会大量出兵正面对抗。在乌克兰更关键的地区都不敢。这是俄国参与的判断。但不排除经济制裁，对双方都不利。
- 马力: 俄国既然干预，就必会做好一切准备。这是非常谨慎的普京风格。他不会意气用事，也不会感情用事。俄国甚至做好中国再次倒向西方的准备。这就是俄国干预为什么用了这么多年来准备的原因。
- 马力: 北约可能切断俄国运兵通道。但风险极大。这意味着战争升级和向西欧本土扩展。欧洲战略纵深不够，对付旧兵器还可以，现代战争下没有赢的希望。
- 侃侃: 欧盟折腾难民的事儿还折腾不过来呢，再制裁俄罗斯？自己跟自己找不自在！美国在难民问题上连搭把手都不肯，欧盟还要傻呵呵的跟着美国的指挥棒去损害自己的经济？不会这么糊涂吧！
- 马力: 欧洲也得找存在感。喊几嗓子还是会的。
- 小龙鱼: 今年上半年，习近平和李克强走马灯似的专攻欧洲，不是没有原因的。现在的世界香炉，应该是四只脚了。板凳儿，还是跑车？
- 小龙鱼: 我看，是男女混双。
- 小龙鱼: 美国是男，欧盟是女。俄罗斯是男，中国是女。两个男的，你死我活。两个女的，在床上搂一块儿。这俩对子谁赢，现在还不好说。关键看这个两对谈着恋爱的男女，最终会不会结婚。不过，如果其中一个老出轨的话，那么谁都不会结婚。
- 马力: 美国的“60国”可是包括中国的。中国还是继续打太极拳。
- 资本专制的独白：寡头误国 基辅的阿基里斯之踵 http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=2538795&r=0&v=0&j=0&j=0 ”民主“乌克兰的哀叹：“是的，我们其实有一个影子政府，一个平行的政府……那些管理事务的其实都是股份制公司的所有者”，乌克兰敖德萨州州长萨卡什维利12日在欧洲战略年会上披露称。
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- 马力: 私法专制下的公地民主≒Nothing。
- 空: 国企混改出台了。老马怎么看？
- 马力: 这次的国企改革还是比较保守，表面上守住了不再公开私有化的底线。但私有化的呼声还是很高，尤其是西方的压力。西方舆论企图把中国的经济衰退归咎于国有企业的垄断，国内也有人鼓吹国家放弃亏损企业减轻负担。但对私营企业大量破产倒闭的事实视而不见。私企倒闭一样要特色政府买单。所以政府采取折衷路线利用民资拯救经济。这在理论上可以一举两得：一方面破产企业的资金可以再投资，另一方面国家不必发行过量货币用于投资。
- 马力: 但所有这些都是计划经济的手段。计划经济因有无价市场而可以无限投资无限增长，至少在理论上如此。但有价市场经济取决于市场需求而不是投资能力。中国经济学家始终没有拧过弯来，当然西方经济学也是投资决定论，因为早期的市场较大；利用市场比开发市场省钱省事。
- 马力: 所以在没有无价市场的情况下，投资不能解决问题。这就是混合制提出以来收效甚微的原因。在混合制失败后国企改革往何处去仍是一个问题。我的看法是如不重新开发无价市场，经济很难真正恢复。当然国家因税收减少对进一步私有化也会犹豫不决。总之中国没有马力，只能靠上天保佑，听天由命。
- 空: 同意。起码胡温那时的什么民进国退不提了。而且我看天则所所长洪盛跳着高的反对，说江朱时代的国企改革才叫真正的国企改革，这次不是。我斗赶脚着，这次改革有点看头。
- 小龙鱼: 这么好的文章，老马怎么没有贴出来？你不贴，我来贴吧。
- 马力: 谢谢鱼儿。
