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日志

“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”(图)

热度 10已有 578 次阅读2014-12-26 16:50 |系统分类:热点杂谈 | 宽屏 请点击显示宽屏,再点击恢复窄屏 | 动漫全图 如只见部分动漫,请点击显示全图,再点击恢复窄图

 2014年12月3日,辩论组织“智能平方”(Intelligence Squared)在纽约举办了一场辩论,主题是我们是否应该支持转基因食品。这场辩论引发了很多关注,因为正反双方都是各自阵营里比较靠谱的人物,是正规选手之间的较量而非混乱骂战。Grist.org的评论是“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”。

  “智能平方”致力于对社会热门话题开展牛津式辩论——针对一个议题进行二对二辩论。辩论由三个环节组成,首先是每人七分钟陈述,然后是自由辩论和观众答疑,最后是每人两分钟总结。开始前观众先对这个议题投票,结束后再次投票,以改变观众意见最多的一方为胜者。

  这次辩论的正方是2013年世界粮食奖得主、孟山都首席技术官罗伯特·弗莱里(Robert Fraley),和加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员艾莉森·范·埃宁纳姆(Alison Van Eenennaam)。反方则是华盛顿州立大学可持续农业与自然资源中心教授查尔斯·本布鲁克(Charles Benbrook),和科学政策咨询员、忧思科学家联盟前成员玛格丽特·梅隆(Margaret Mellon)。

  辩论过程可以在这里看到:《纽约转基因大辩论实录》。辩论结果


  主要论点

  正方观点概括如下:

  1. 这是一种潜力巨大的技术,能够解决粮食安全相关的种种问题,包括植物疾病和害虫,还可能进一步减少肥料使用、提高生产力、带来有益的环境影响。很多益处已经成为了现实。

  2. 通过增加免耕土地面积、减少杀虫剂使用,它对环境已经带来了直接的益处。

  3. 不需要把转基因和传统育种对立起来,转基因原本就是在传统育种的基础上完成的。

  4. 抗药性对于任何技术来说都是问题,包括传统的除草剂和杀虫剂。演化不会停步,不能因为抗生素会有抗药性就不再研发新的抗生素,转基因技术也是如此。

  5. 广泛的科学共识认为这项技术是安全的,包括美国国家科学院、美国科学促进会、英国皇家学会等等诸多组织都持这一立场。二十年的广泛研究和经验没有发现任何一例对人或动物有任何危害的实例(对此反方也承认了)。

  6. 并没有可靠的理论认为这项技术会对人或者动物的健康带来任何新的未知危害。

  反方观点概括如下:

  1. 转基因技术盛名之下其实难副,许多看起来很有前景的技术一直在研发中,但我们只看到了少数几个有用的产品,还没有出现什么产品改变整个农业面貌。

  2. 支持转基因的证据大多来自早期的成功,但抗药性的增加将会让这些好处无法长期维持。

  3. 转基因的明星地位会让人们忽略传统育种在对抗各种问题中起到的巨大贡献。

  4. 使用这一技术带来了抗性杂草和害虫,而且增加了除草剂的使用量,也许会危害人类健康(虽然他们承认并没有数据支持)。

  5. 这一技术的问题可能在现在的时间尺度下还不明显。

  6. 现有安全措施没有考虑到转基因技术快速的更新换代问题,批评家一直以来要求的安全措施很多也没有实现。评论和反响

  马克·霍夫纳格(Mark Hoofnagle),马里兰大学住院医师,科学博客“否认主义”的博主:

  总的来说我赞同观众的选择:反方并没有拿出十分有说服力的证据表明为何我们不该继续推进这一技术,也没有为理论上的危害提出任何可能的机理,只有语焉不详的“长时间尺度可能有害”。本布鲁克提出的观点——只看眼下成果、不看未来应用——尤其让我惊骇,这完全是卢德主义。

  正如过去的讨论一样,我对转基因到底有没有导致农药使用减少而感到困惑。反方指出好的数据来自早期,现在好处已经减少,不过他们并没有拿出文献证明这一点。

  纳撒尼尔·约翰逊(Nathanael Johnson),Grist.org 食品专栏作者:

  这个领域的辩论通常都不怎么样,到最后往往都变成了大声的自说自话。但这一场辩论相当不错,双方都在对方说对了的点上做出了让步,而不是迅速转移到其他的话题。

  GMO Free USA,持反转基因立场的NGO:

  孟山都贿赂梅隆和本布鲁克让他们放水了!为什么不提塞拉利尼的研究?大比分失败的唯一解释是他们拿了钱!

  

  凯文·福塔(Kevin M. Folta),佛罗里达大学园艺学教授:

  梅隆没有弄清状况。她似乎认为欧洲是个神奇的地方,已经把农业问题全都解决了。但是当然了,他们从美国、巴西和阿根廷进口大量的粮食,因为他们并不能自给自足。本布鲁克最后两分钟总结用来讨论草甘膦,而不是讨论转基因技术,还一定要把杀虫剂和除草剂合起来考虑。转基因技术显然降低了杀虫剂使用,草甘膦除草剂虽然上升了但它的环境危害要小很多啊。
要是他们再办一次,下次反方是杰弗里·史密斯(Jeffrey Smith)和斯蒂芬妮·塞涅夫(Stephanie Seneff)的话,那可就好看了!

  对此的评论(署名Ewan R):

  梅隆和本布鲁克恐怕是反转基因阵营里最自洽的两个人了。所以辩论看起来像是重量级对轻量级,虽然谈不上竞技,至少还是同一项运动。要是换成史密斯和塞涅夫,那拳赛就成了重量级选手对一篮子猫。编辑的话

  转基因是一个复杂的领域,其中有很多值得讨论的议题。但遗憾的是,大部分相关讨论很难获得成效,部分原因是辩论者会抱住一些违反基本事实的论点不放——比如“美国人不吃转基因”、“转基因玉米致癌”、“对虫子有害的东西怎么能吃”、“转基因完全不能增产”这样的论调。(关于这些言论的错误之处,请参见文后延伸阅读。)这让辩论无法在共同平台上进行。

  但这次辩论是一场有价值的讨论,因为双方大部分时间都没有纠缠这些业已确立的事实,而是在更高的层面上讨论转基因作为技术的整体价值和利弊权衡。虽然辩论的形式决定了陈述不可能无懈可击,但也足以让旁观者真的学到东西,而不是只看到情绪宣泄和人身攻击。这当然得益于辩论双方都经历过起码的科学训练,不至于犯一些基础性的谬误;但也与主持人的有效控场能力密不可分。掌握话题流向,能迅速判断出话题的转移,澄清模糊的表述,这些都需要主持人对讨论的相关话题十分熟悉。

  辩论中尤其值得注意的一个主题是:如果不使用转基因生产系统,那么我们需要怎样的生产系统来代替它们呢?有机农业会导致不同程度的减产,而传统非转基因农业则需要毒性很高的农药。在中国这一问题尤其严重,以百草枯为代表的剧毒除草剂每年都有大量误服和使用时中毒的案例,相关的自杀和谋杀也十分常见;而草甘膦的毒性极低,美国环保署四级毒物分类法中仅列第三,仅有的几例致死记录都是在刻意超量口服的情况下发生的。对于替代场景讨论的缺失,不但在转基因讨论中,在很多其他社会议题中也是常见现象。

  最终的结果也十分有趣。虽然科学事实并非一人一票决定,但科学影响政策也需要通过正规的议政流程实现,因此考虑科学传播的效果是十分有意义的。在这场辩论中,有近一半的观众因为辩论而改变了看法,但大部分是此前的中间派。开场30%的反对派中,9%转为了支持;32%的支持派中2%转为了反对;但38%的未决定派中,22%转为支持、10%转为反对。这可能表明,改变业已形成的观点并不容易,仅从科学传播的效果而言,面向中间派也许是最好的策略。

  我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。(编辑:Ent)
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发表评论 评论 (12 个评论)

回复 马力 2014-12-26 17:04
转基因是趋势,不是因为安全问题,而是因为人口增加和工业化问题。短时间难以评价其后遗症,但转基因高产蔬菜不如原来的好吃是不争的事实。这就是为什么中国超市的传统品种仍有市场的原因。许多优良品种是在长期筛选和培育中保留和进化而来的。现在通过转基因来回归大自然“粗制滥造”(即低质高产)的物种,这是人为自然蜕化的一个方面。
回复 网海漫游 2014-12-26 17:07
辩论是必要的。但是就如社会主义的问题,是需要100年的实践才能分出优劣。
回复 寒冬开梅 2014-12-26 19:33
美国人很相信科学?
回复 马力 2014-12-26 22:41
“我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。”
中国正在进口转基因产品,以后还会进口更多。所以这类“讨论”也会在中国进行。译文就是为此打造舆论和定调。讨论也将使用相同的手法:就是把反对的意见极端化,有意扩大成死不死人等无法证明的极端问题。
实际上对转基因产品的质疑是多方面的。但支持者控制着媒体,因此从来不提诸如质量对比方面的问题。而所谓的抗虫害更是一面之词,只强调有没有毒性。总之就是歪曲论点,然后对夸张的引伸攻击一番,叫人拿出证据。这样的证据自然不存在。于是宣告辩论胜利。科学女神就是这样被强奸的。
当地一些果园在四周种上水蜜桃。这些水蜜桃被虫咬得浑身是洞,因此不会送到市场上出售。它们的用处,据农场主解释,就是吸引害虫,这样里面不那么甜的水果被害的机会大大减小。国内外都有报导转基因作物本身并不杀虫,而是使害虫集中于周围的农地,并有加重其它农地虫害的作用。可见这抗虫害完全有可能是因转基因作物的营养成分改变或下降的原因。这不是好事,而是坏事。
回复 城市达人 2014-12-27 11:08
做好一场辩论很不容易。期待中国能有这样一系列的辩论。小崔反转抛开其个人的因素,也是因为,有学问的并没有明白的给大众一个交代。而另一拨支持的主要好似因为对方阵营的人反转,所以就去支持。
很乱。
回复 寒冬开梅 2014-12-27 11:19
平心静气下来,认真的科学论证最重要。
回复 大千世界 2014-12-27 13:40
其实美国有些食品的口味不佳,不完全和转基因有关,美国转基因食品是1996年上市的,我1986年曾在美国居住两年。那时的芹菜就是和现在的一样大,没有芹菜味。黄瓜也是没有黄瓜的自然香味。那时的鸡也不鲜。熬不出鲜美的鸡汤。不知网上80年代在美国的网友,是否有同感。
回复 马力 2014-12-27 15:10
“美国转基因食品是1996年上市的”
大概又是美国的数据。
光合作用最易生成的是纤维素等有机物质。所以草长得很快。淀粉、果糖和植物蛋白或脂肪需要大量的日照时间。所以富含营养的果实成熟较慢。这就是为什么日照短的早稻不如日照长的晚稻好吃。高产是有代价的。蔬菜中丰富的味道来自复杂的成分。就像金鱼来自单调的鲤鱼一样经过许多代的培育和筛选而成。一般来说越复杂生长期越长,产量越低。
如有信心,为什么从来不提转基因食物的营养成分变化的问题?
回复 大千世界 2014-12-27 18:01
马力: “美国转基因食品是1996年上市的”
大概又是美国的数据。
光合作用最易生成的是纤维素等有机物质。所以草长得很快。淀粉、果糖和植物蛋白或脂肪需要大量的日照时 ...
对不起,记忆有误,刚上维基百科,它说:1994年,美国食品及药品管理局允许转基因番茄在市面销售。所以全凭记忆还是不行。美国转基因食品上市不是1996年而是1994年。但我说的美国有些食品口味不佳是1986年。而有意思的是1992年,中国首先在大田生产上种植抗黄瓜花叶病毒转基因烟草,成为世界上第一个商品化种植转基因作物的国家。而在转基因食品商品化上比较小心。
回复 马力 2014-12-27 19:38
大千世界: 对不起,记忆有误,刚上维基百科,它说:1994年,美国食品及药品管理局允许转基因番茄在市面销售。所以全凭记忆还是不行。美国转基因食品上市不是1996年而是1994 ...
我能理解。转基因与培植自然的高产品种在道理上有相通之处,就是片面追求高产或低成本,而不顾其它方面。当食物不是商品时,人们首先考虑的是好吃的品种。但商品化农业不是自己食用,所以追求的是市场效益。当自然界有其它高产品种时,就淘汰质优的低产品种。如没有,就设法转。中国农村许多低产但精致可口的食物品种正在消失.它们的灭绝远比珍稀动物的灭绝对人类的影响更大。但因市场的原因,非但不会引起社会的关注,反而受到鼓励。
总之就是充饥而已。在商品社会,人与猪没有本质的区别,都是资本圈养的动物,为资本增殖而生存。它们在经济学中的名称也是一样,都是市场。因此人的一生的价值与躺在布口袋底里的铜板是一回事。
回复 大千世界 2014-12-27 21:15
马力: 我能理解。转基因与培植自然的高产品种在道理上有相通之处,就是片面追求高产或低成本,而不顾其它方面。当食物不是商品时,人们首先考虑的是好吃的品种。但商品 ...
去年回北京,顺道去了苏州,吃到了产量较低的香梗米及鸡头米。口味都很好。而且价格也还公道,普通梗米斤/4元,香梗米斤/6元。美国只能买到泰国香米,那是籼米,不是梗米,没有粘性,口感差多了。
回复 马力 2014-12-27 21:32
大千世界: 去年回北京,顺道去了苏州,吃到了产量较低的香梗米及鸡头米。口味都很好。而且价格也还公道,普通梗米斤/4元,香梗米斤/6元。美国只能买到泰国香米,那是籼米, ...
趁早赶紧吃。很快什么都吃不到见不到了。

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