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欠马力博的账还上了《感悟中国 --- 看看中国现在在哪里？》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=11865
  • 翰山: 这是去年在国内呆的时间较长，深入之后，有一些想法。本来已经想通了，一直没有落笔，一方面因为生活太丰富了，要写的很多，不知道从何落笔。第二，就是这篇文章思路很简单，当时看了一些资料。但是成文，又得重新收集资料，太麻烦。正好这次和马力博争论一些观点，花了点时间，文章写的不像样子，太长，可是落笔之后，好像哪个不交代都不行。可算完了。 (1-20 16:02)
  • 翰山: 简单来说，几个结论： (1-20 16:03)
  • 翰山: 1. 国内发展的估计：国内发展很迅猛，如果去看看，再有偏见，也会震惊。但是国内有些宣称国民生活提高了，诸如：40年提高60倍（工资），个人GPD提高16倍，等等，确实有夸大其词之嫌，那么国内发展，比较客观的衡量是多少？ (1-20 16:06)
  • 翰山: 鉴于许多人认为国家发布的通货膨胀率，甚至GPD数据有水分，我采用用美元汇率和美国市场来估计中国的成长，即便中国造假，美国不会造假吧？再说，两方都有利益，汇率的产生肯定是两国博弈的结果，谁也不会吃亏（长期来看），而美国的国内数据，应该在大家相信之列吧。 (1-20 16:09)
  • 翰山: 估计结果，最保守的经济增长（用个人的实际收入来衡量），应该40年不小于增长6倍，也就是翻两番半，十六年翻一番。 (1-20 16:11)
  • 翰山: 用国家统计局的通货膨胀率，40年平均5%通货膨胀，40年增长9倍，也就是翻三番多，十二年翻一番。应该也还靠谱 (1-20 16:13)
  • 翰山: 2. 反驳改革开放前的GPD增长率高于改革开放后 (1-20 16:13)
  • 翰山: 这完全是概念领先，再去数据中寻求证据，而唯一的论据是一个虚拟的通货膨胀率。我上面已经不用通货膨胀率计算国民的收入增加（看得见的增加），与用通货膨胀率差不多，一个是40年，收入翻两番半，一个是翻三番多一点。 (1-20 16:16)
  • 翰山: 改革开放前，工人职工，职务工资没有提高；没有职务升迁；工资几十年不变，虽然没有通货膨胀，但是生活水平严重下降。 (1-20 16:19)
  • 翰山: 3. 中国为什么没有崩溃？会否崩溃，何时崩溃： (1-20 16:19)
  • 翰山: 1. 中国没有崩溃是因为，资本主义世界用资本主义的规律衡量中国，但是中国有强大的国家干预，在碰到危机时，纯资本主义的理论不适用。所以预估都不准。也可以说，中国有力量通过国家干预度过危机，其中，利用通货膨胀的方法，相当于全民集资。 (1-20 16:22)
  • 翰山: 2. 中国崩溃的危险依然存在： (1-20 16:22)
  • 翰山: 不改革（向资本主义方向改革，比如私有化），GPD上不去，少几个百分点，可能国家哪个层面就会出问题。 (1-20 16:23)
  • 翰山: 改革快了，也可能翻车。比如，现在金融改革，如果一下子打开与外界的限制，中国的房地产泡沫马上就会崩塌，从而带动一系列的反应。 (1-20 16:24)
  • 翰山: 中国经济应该不会崩溃，中国现在有足够的经验与实力，即便有问题，也可以纠正。况且，几十年不涨工资的苦日子都过来了，况且现在大家在一条船上，比如，如果房地产垮了，所有人，包括高官，百姓和贪官，都会一场空。所以大家虽有利益之争，在这个问题是是会携手并肩。 (1-20 16:27)
  • paci: 你的1.与2.有点自相矛盾？ (1-21 09:56)
  • 翰山: 没有矛盾吧？1. 是说，按照资本主义的解释，中国该崩溃了，比如银行坏账。但是中国不是纯粹（自由）资本主义，有强大的政府干预。2. 如果中国像俄罗斯那样，改革开放一步到位（休克疗法），就是纯资本主义化了，当然按照资本主义的规律，就可能崩溃了。另外来说，如果不改革，那么走僵化的老路，前苏联就是榜样。我没有看出哪里矛盾了？ (1-21 11:24)
  • paci: 到底是可能崩呢，还是不可能崩？晕菜 (1-21 11:52)
  • 新鲜人: 中国有中央的强力控制，不可能能崩溃。新中央常委王沪宁没有做过地方领导，完全是一个理论家，他的理论就是中国这样大的国家，没有一个强有力的中央领导不行。现在他是习近平的智囊。 (1-21 16:16)
  • 翰山: 我还有一篇文章没有登，关于崩溃。我的看法，只要坚持改革，加上：金融墙和舆论墙不倒，不会崩溃。舆论墙，避免了国内乱，和颜色革命。金融墙：严格的外汇控制，避免了外汇外流。去掉任何一个，中国立刻就垮台崩溃。 (1-22 16:21)
  • paci: so 还是有崩溃可能。至于如何防范是第二位问题。 (1-23 05:18)
2018-1-20 15:58 回复|
跟零点博辩论一下：
  • 翰山: 零点的火车: 知识分子为什么喜欢资本主义？ 毋庸违言，今天大部分知识分子喜欢资本主义，尤其是中国知识分子和海外经历反右和文革的老知识分子。在改开前三十年的中国，由于言论和思想的压制，知识分子感觉不自由，尤其是反右和文革二次大的政治运动，知识分子受到大的冲击，不仅言论与思想自由被剥夺，而且政治地位受打压。智识分子有清高的一面，有小资产阶级的娇气，看不起工农，而社会主义讲人人平等，知识分子骨子裏当然不愿意跟工农平等，更不甘心接受工农的领导和思想教育，让知识分子下放参加体力劳动，跟工农打成一片，接受思想改造，知识分子从心底不愿意。 (1-20 12:22)
  • 翰山: 这个看法有点偏颇。解放前的时候，知识分子大多数都是跟着共产党走的，他们好多人都说富家子弟，因为当时家里有钱，才有可能上学，成为知识分子，他们基本上是解决了自己的生存和生活问题。可是，社会不公，他们大多数都是跟着共产党，去追求社会公平，社会主义。我的父辈说过，当时的学生，要升官发财的跟了国民党，要追求理想追求社会公平的跟了共产党，当时跟共产党不是一个两个人，而是一大片。跟共产党就是对当时的资本主义社会制度不满，就是要建立一个更公平的社会主义制度。 (1-20 12:26)
  • 翰山: 为什么改革开放？因为你的僵化社会主义成了短缺社会主义，最后连老百姓吃饭都快成问题了，所以，要引入资本主义因素（邓小平语，也是列宁语）。资本主义促进发展，社会主义主张公平，但是当效率和公平发生冲突时，必须把效率放在首位，这是江泽民说的，大概中国人认识到这一点的不多。 (1-20 12:30)
  • 翰山: 我们中国目前的改革，就是要引入更多的资本主义要素，比如，市场经济，私有化等等。为什么？因为资本主义因素才能促进发展，社会主义的方式更多的是促进公平，间接鼓励懒汉。 (1-20 12:32)
  • 零点的火车: UK GDP since 1955 https://www.theguardian.com/news/datablog/2009/nov/25/gdp-uk-1948-growth-economy (1-21 00:13)
  • 零点的火车: http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=11827 (1-21 00:14)
  • 零点的火车: 1952-2016年中国GDP增长率 (1-21 00:15)
  • 零点的火车: 数据不支持你这个观点。 (1-21 00:18)
  • 零点的火车: 看看资本主义社会反复发生的经济危机，看看资本主义国家发动的战争给人类带来的苦难，资本主义国家在二百多年裏出现顽固的周期性大问题不说换制度，中国社会主义在短短三十年出点问题就要换制度，这符合科学态度吗？ (1-21 00:33)
  • 翰山: 不是换制度。前苏联到俄罗斯，是换制度，代价就是前苏联垮台。中国现在是坚持社会主义制度，引入资本主义因素，中国自己还是认为自己是社会主义制度。 (1-21 09:21)
  • 零点的火车: http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=doing&doid=16486 (1-22 02:45)
  • 翰山: 资本主义在公平诉求上是追求初始公平：其手段是诉求能力公平。其优点是促进竞争和极大限度地推动了生产的发展，其缺点是极大地调动和利用了人们的贪婪心理去追求财富，忽视道德，使社会导致两极分化及不稳定。 (1-20 12:34)
  • 翰山: 社会主义在公平诉求上是追求终级公平：其手段是诉求分配公平。其优点是促进和谐和最大限度地保证了社会的稳定，其缺点是无形地鼓励和放纵了人们的懒惰心理去追求安逸，忽视进取，使社会导致生产发展相对缓慢。 (1-20 12:35)
  • 翰山: 《浅谈主义 与中国社会的进步》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=6379 (1-20 12:35)
  • 华盛顿人: 不可否认，改革开放，迎来了知识分子的春天。也使中国的科学技术大放光彩。你可以到倍可亲学术教育版看看，就可以比较清楚的了解中国的科学技术发展得非常快。我记得新鲜人好像有一个主微博专谈这个问题。正因为中国科技发展得飞快，才能使学术教育版帖子来源丰富，成为倍可亲前三名的大版。 (1-20 12:51)
  • 大千世界: 英《自然》杂志：科学论文总量，中国首次第一 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13681&fromuid=245 (1-20 15:43)
2018-1-20 12:22 回复|
零点的火车: 我不大赞同社会主义短缺经济的提法，它给人的印象是乎是短缺经济是社会主义的固有规律。
  • 翰山: 短缺社会主义不是社会主义的固有规律。 邓小平说：”社会主义的本质是提高生产力”也不对。 马克思说的是：社会主义的目的是提高生产力。 虽然仅仅是文字差异，差之分毫，失之千里。 (1-20 12:09)
  • 翰山: 如果认为“社会主义的固有规律是短缺”，那么实行社会主义必然短缺，虽然短缺社会主义已经被前苏联，中国和东欧这么多国家验证过，但是，短缺也不是社会主义的必然。不是社会主义的固有规律。 (1-20 12:09)
  • 翰山: 如果认为“社会主义的本质就是提高生产力”，那么就是只要实行社会主义，就一定能提高生产力，也不对。当生产关系不适合于生产力时，社会主义的生产关系也不能解放提高生产力，只能成为束缚。 (1-20 12:10)
  • 翰山: 马克思的“社会主义的目的是提高生产力”，意思就是说，社会主义仅仅是一个手段，如果能提高生产力，就实行之，反之就可以抛弃之 --- 手段是为目的服务的。那么什么时候实行呢？就是社会主义的生产关系适合于生产力的发展，能够解放和提高是生产力时；反之，当社会主义的生产关系不适合生产力，无论是超前还是落后，不能达到提高生产力之目的，则应改变这种社会主义的生产关系。 (1-20 12:10)
  • 零点的火车: 前帖已经简单回答了这个问题。生产力不等于生活水平。改开前三十年新中国的生产力发展速度大大超越英国，超越西方大部分资本主义国家，已经证明中国社会主义制度不仅在社会公平上，而且在经济发展上也超越西方资本主义制度，说生产关系不适合生产力发展是不成立的。 (1-21 00:01)
  • 零点的火车: 同时要避免滑向唯生产力论。这个题目大就不辩论了。 (1-21 00:07)
  • 翰山: 这里有篇文章《社会主义的本质是解放生产力、发展生产力吗？》 http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=29428 (1-20 12:10)
  • 翰山: 邓小平的话，他的黑猫白猫论，符合马克思主义的生产关系适合生产力发展的原理，他应该是个马克思主义者，但是他应该不是很懂马克思主义，有时自己把自己绕进去了。“社会主义的本质就是提高生产力”不是马克思主义。 (1-20 12:11)
  • paci: 完全混淆生产力概念 (1-21 10:00)
  • paci: 马克思主义认为，决定生产力高低的因素有三个：劳动者、劳动资料与劳动对象。 (1-21 10:01)
  • paci: 劳动者是具有一定的生产能力、劳动技能和生产经验、参与社会生产过程的人，既包括体力劳动者，也包括以各种方式参与物质生产过程的脑力劳动者。 (1-21 10:01)
  • paci: 劳动资料是劳动者用以作用于劳动对象的物或物的综合体，其中以生产工具为主，也包括人们在生产过程中所必要的其他物质条件，如土地、生产建筑物、动力、交通运输等。 (1-21 10:02)
  • paci: 劳动对象是指生产过程中被加工的东西，包括直接从自然界中获得的资料和经过劳动加工而创造出来的原材料。劳动资料和劳动对象统称生产资料。科学技术也是生产力，并在生产力的发展中起着日益重要的作用。 (1-21 10:03)
  • paci: 在生产力系统中，劳动者是人的要素，生产资料是物的要素，两者均不可缺少，但起着不同的作用。在人与物的关系中，人是能动的要素，是人创造物，使用物，不断改进和提高物的性能。生产资料只有同劳动者相结合才能发挥作用。正是人的劳动引起、调整和控制人和自然之间的物质交换过程。物的要素也十分重要。其中，生产工具直接反映了人们改造自然的深度和广度；标志着生产力的性质和发展水平，它不仅是衡量人类劳动力发展的客观尺度，而且是社会经济发展阶段的指示器。 (1-21 10:03)
  • paci: 白猫黑猫说完全忽视了生产力中劳动者要素，只看物质要素，严重失之偏颇 (1-21 10:06)
  • 翰山: (1-21 11:27)
  • 翰山: 没有白猫黑猫论，以及邓小平的“不争论”，中国还在黑暗当中摸索，根本就不会有现在的中国，尽管有许多缺点。 (1-21 11:28)
  • paci: 没有的事情就不好妄自断言 (1-21 11:56)
  • 翰山: (1-21 11:27)
2018-1-20 12:09 回复|
和零点博的对话：零点的火车 2018-1-18 23:30     其实，GDP 6.71%足以说明改开前中国社会主义经济是高速发展的。
  • 翰山: 翰山：但是，到改革开放前，中国经济已经走到了崩溃的边缘，这是大概十一届三中全会的说法，当然你肯定不同意。我比较同意。因为当时是社会主义的短缺经济，人民生活水平没有提高。不仅仅是相对的下降了，而且是绝对地下降了。 (1-20 12:05)
  • 翰山: 零点：我不大赞同社会主义短缺经济的提法，它给人的印象是乎是短缺经济是社会主义的固有规律。改开前三十年，作为新生的社会主义制度，在探索中中国有二次大失误，即大跃进和文革的失误，但它们不是社会主义的固有规律，并不能证明社会主义制度的失败。即使在有二次大失误和在西方封锁的情况下，中国前三十年的经济发展速度都高于西方大部分资本主义国家。而且中国对世界许多国家作出了大量无偿经济援助。所谓短缺，是因为被封锁，这与社会制度无关，资本主义国家被封锁一样会出现经济短缺。在改开前三十年，西方资本主义国家之间贸易往来可以互相交换物资，不容易出现粮食短缺，中国的情况则不同，与苏联关系好时，中国输出的多是农副产品，换来工业品和武器；而中国对其它第三世界国家则主要是单向的无偿经济援助,... (1-20 12:06)
  • 翰山: 零点：而中国对其它第三世界国家则主要是单向的无偿经济援助,大量的是粮食支援。而在与苏联关系闹崩后，中国同时受制于美苏二大集团的封锁，日子当然难过，但这与社会制度没有关系，而是受制于国际环境。 从我个人的体会，我在一个小地方，从1973年开始生活一年比一年好，到1976年说中国经济要崩溃至少我的亲身体会不是这样,丝毫感觉不到。 (1-20 12:06)
  • 翰山: 翰山：说短缺社会主义，并不是说这是社会主义的固有规律。马克思主义的基本原理是生产关系适合于生产力的发展，如果适合，就能解放提高生产力；如果不适合，就妨碍生产力的发展。 显然，改革开放前的”僵化社会主义“（十八大，十九大用语）不适合或者不太适合当时的生产力的发展，所以才有了短缺社会主义，才有了改革。 (1-20 12:07)
  • 零点的火车: 生产力不等同于生活水平。生产力水平怎么衡量？最简单判断一般从GDP，但我认为还要综合工业化程度，科技水平，教育水平，人口增长上。无论是从GDP，还是以上指标综合评价，改开前三十年的发展都充分证明中国取得了生产力的高速发展。 (1-20 22:52)
  • 翰山: 生产力的发展的目的是提高人民的生活水平。改革开房前，中国的确取得了重大进步。但是老百姓生活水平没有提高，反而下降，改革开放后的发展更快。当然，如果要是不承认中国的统计数据，那就没有什么可争论的了 (1-21 09:19)
  • 零点的火车: 生活水平这已经是另一个问题。如果从系统的角度看这个问题就不难理解。改开前三十年在生产力发展上中国取得了举世瞩目的成就，为什么人民生活水平没有跟上？原因如下；1＞以重工业发展优先，轻工业次之，这是出于一个长期战略。在西方资本主义的敌视和封锁下，新生的社会主义中国必须优先考虑安全，让重工业和军事先强大起来才能在世界立足。是一个二步战略，先顾安全和打基础，再富裕。让几代人为了国家勒紧裤带，这个代价是不得不付出的，就象战争年代不得不流血牺牲一样。2＞西方资本主义国家的封锁。3＞中国不得不用农副产品与苏联交换工业品和武器。4＞支援世界其他社会主义国家，这既是为全人类的共产主义事业，也是在政治和外交上争取国际支持，也是一种用物质利益交换政治利益，中国所得是进入联合国五常，其长远的政治利益价值不可估量，岂是那些计较斤斤物质利益的鼠目寸光之辈所能看到？5＞大跃进的失误和文革的政治动荡。6＞中苏关系决裂不仅使中国失去苏联的帮助，而且消耗大量人力和物力在备战备荒。7＞人口的快速增长，每个家庭养太多孩子。 (1-22 02:34)
  • 翰山: 这一切都正确都合理，就跟秦王朝建立了大一统的天下，统一度量衡，统一货币，建立长城，。。。。。。，但是仅仅生存了16年就垮台了。王朝垮台并不意味着制度垮台，秦国的体系，中国继承了2000年。同样道理，中华人民共和国也是如此，只不过没有垮台，没有改朝，但是已经换代。见：http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13697 (1-22 16:32)
  • 翰山: 翰山：你说你的家乡看不到改革开放前的”1976年说中国经济要崩溃“，这个可以理解。但是我要是告诉你，大城市，北京，职工包括干部，从56年开始，到76年，从来没有涨过工资，生活水平没有提高，反而下降（比如有了孩子），20年，国家没有钱改善人民的生活，一分钱没有（不然也不必有上山下乡运动），能不是”中国经济要崩溃“的边缘？ 你的家乡，不知道是哪里，如果是农村，中国的小农经济，不管它，就能自给自足，当然看不到国家的经济状况，和”中国经济要崩溃“的边缘。 (1-20 12:08)
  • 新鲜人: 我就是一个实例。毕业后北京工工资56元，（那个时候工资是分地区等级的），1978年全国调动过一次工资（工作人员的1/2可调高一级），但夫妇同在一个单位的只能调一人，我们就是属于夫妇同在一个单位，我夫人提高了，我就一直到1980年才提高到62元。但我们比1956年结婚时多了三个孩子，生活仍旧很艰辛。80年代后期，生活改善就开始比较明显。90年代初，全面取消了票证。中国才进入一个商品自由流动的时代。在票证时代，其实票证在黑市上可以买到，但价格十分贵。据传一斤全国粮票，相当于十斤粮食的价格，我没有买过，不知道，但我买过不要粮票的饼干，干巴巴，硬梆梆的饼干要5元钱一斤。因正有第二个孩子。营养不够，奶水不足，不得不买不要粮票的饼干以补充营养。 (1-20 16:14)
  • 新鲜人: 那时我的工资才56元，一个月的工资只可以买11斤不要粮票的饼干。当然我不可能把一个月的工资全部来买不要粮票的饼干，毕竟全家都要活下去！ (1-20 16:20)
  • 翰山: 我的文章用了您的例子。很好的例子。省得我到处收集了。 (1-20 16:27)
  • 翰山: 这些都是人们有目共睹的，不懂有些人怎么看不到。理论是灰色的，只有生活之树才是长青的。 (1-20 16:29)
  • 零点的火车: 新中国历年的粮食产量和人均粮食的数据和图表，看看什么时候吃饱了饭 http://www.wengewang.org/simple/index.php?t22307.html 1974 27527 　　　　　　　　90859 　　　　302.9639331 　　1975 28452 　　　　　　　　92420 　　　　307.8554425 　　1976 28631 　　　　　　　　93717 　　　　305.504871 (1-20 22:23)
  • 零点的火车: 1976年中国粮食生产总产量和人均粮食和不相上下，而且年是个特殊年份，这哪裏是经济到了崩溃的边沿？ 下面附这篇统计后面的留言作个参考，我对留言不持立场，引用也不代表我骂走资派。　 --- 人均粮食多少公斤，才算吃饱了饭？我没有查到一个权威的数据，如果以２８０公斤为标准，则是在１９７０年吃饱了饭；如果以３００公斤为标准，则是在１９７４年吃饱了饭；如果以３１４公斤为标准，则在１９７８年吃饱了饭。 [attachment=23604]    回复关系：        * 新中国历年的粮食产量和人均粮食的数据和图表，看看什么时候吃饱了饭    [ 鬼推磨 2009-08-05 22:00:23 ] 3700字 [ 3/788/8 ]           o 我们邻居一个老人说,过去到处都看得到粮仓,现在基本看不到了.    [ 山青人杰 2009-08-06 15:34:09 ] 0字 [ 0/0/0 ]           o 按毛时代出生律,现在中国人口应是17.5亿,... (1-20 22:37)
  • 零点的火车: 1976年中国粮食生产总产量和人均粮食和1975不相上下 (1-20 22:38)
2018-1-20 12:04 回复|
总结一下和马力博的争论：马力博认为改革开放后的中国GPD低于改开前（除去通货膨胀），从而否定改革开放：今不如昔。
  • 翰山: 马力博的三段论推演如下： (1-18 23:08)
  • 翰山: 大前提：如果某一（较长）时期的GPD高于另一个时期，那么这个时期的经济好于另一个时期。 (1-18 23:09)
  • 翰山: 小前提：改革开放后的中国GPD低于改开前（除去通货膨胀） (1-18 23:09)
  • 翰山: 论据：中国的通货膨胀严重低估，仅仅5%，应为10～20%，所以GPD要减少8～10% (1-18 23:11)
  • 翰山: 结论：改革开放后的中国经济低于改开前 --- 今不如昔 (1-18 23:10)
  • 翰山: 我同意马力博的大前提，不同意小前提，不同意他的小前提论据：中国的通货膨胀严重低估 (1-18 23:12)
  • 翰山: 但是，这是一个无法进一步论证的问题，因为通货膨胀率是国家定的，我们无法深入分析。 (1-18 23:14)
  • 翰山: 我们可以用另外的方式来论证，把通货膨胀率作为未知，不作为前提。这是下一步。 (1-18 23:17)
  • 新鲜人: 改革前没有票证，什么都买不到。61年我老婆生老二，我买免票饼干，5元钱一斤。出门要去换成全国粮票，否则你饭也吃不上。所以物价无法比。这是不科学的。脱离实际的。 (1-19 00:40)
  • 空: 改革最受益的应该是农民。过去种粮人都吃不饱。俺下乡的地方，每年成人300斤毛粮。那时肚里没油水，300斤毛粮，到开春时就得喝粥。 (1-19 09:54)
  • 新鲜人: 费孝通1957年就是说了有些农民生活不如解放前，而被划成右派的，国内知识分子无一不知。是公开的。而费孝通所说是他亲眼看见的。 (1-19 11:05)
  • 新鲜人: 大学毕业后5年，工资仍是56元，只够买11斤饼干。现在各省的最低工资，基本上都在2000元左右，大学毕业生更高一些，大概不会只够买11斤饼干吧？ (1-19 11:09)
  • 翰山: 同意，好例子。 (1-19 11:56)
  • 新鲜人: 5元一斤的不要粮票的饼干，干巴巴，硬梆梆，现在国内可能炸不到这样质量差的饼干。同样的，要粮票的八一粉及九二米，恐怕国内也买不到了。 (1-19 18:30)
2018-1-18 23:07 回复|
再拜读马力博的大作《中国的改革红利小考》： http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=718&do=blog&id=9126
  • 翰山: “西方经济学中还没有物价红利这个概念。许多人可能第一次听说物价红利，因此需要解释一下。从经济学的角度来说，物价红利可以定义为平均物价明显低于国际市场水平时可因单纯的通货膨胀带来的产值增量” (1-18 22:48)
  • 翰山: 同意，尽管是通货膨胀带来的GDP，在汇率不变的情况下，国家和国民对外的购买力增强了。 (1-18 22:49)
  • 翰山: 马力：“为什么前社会主义国家都有大量的物价红利和人口红利存在？这是国有经济的优势造成的。” (1-18 22:51)
  • 翰山: 不同意。物价红利和人口红利是因为有红利的这些国家是穷国，生产力水平低，所以物价低。 (1-18 22:52)
  • 翰山: 当年社会主义老大哥的卢布比美元值钱，前苏联的物价不会低于国际市场物价。 (1-18 22:54)
  • 马力: 这是一个经济学问题，口水战无意义。单一有价的市场经济无法维持物价不变，因此所有资本主义国家都表现出通胀趋势。 (1-18 23:28)
  • 马力: 简单地说就是在资本积累与资本增值之间的矛盾中，资本家的利润积累造成市场剩余，即把第一剩余价值转化成第二剩余价值。 (1-18 23:38)
  • 马力: 在产品不能完全售謦的情况下，资本家为了收回成本，最常用也是最简单的方法就是涨价。因此通胀必然伴随资本主义经济。 (1-18 23:40)
  • 马力: 而社会主义经济有无价市场，国家和个人的储蓄造成的市场过剩可以被无价市场吸收，不一定需要通过涨价来收回成本。因此物价稳定是社会主义经济的一个重要特征。 (1-18 23:43)
  • 翰山: 对经济学没有研究，但是你的这个观点赞同：所有资本主义国家都表现出通胀趋势。 (1-19 11:50)
  • 翰山: 马力“西方经济运作学对公有经济和物价红利不甚了然，而根据私有经济的经验来预测中国改革后的市场经济，因此常会得出过于悲观和迅速崩溃的结论。当物价红利用罄之后，西方经济学对中国经济的预测才会比较可靠。” (1-18 22:55)
  • 翰山: 同意，这也是为什么有中国崩溃论的存在，并非是恶意攻击，而是根据西方经济理论来预估中国。而“当物价红利用罄之后”，中国就成了纯粹的资本主义国家了，当然根据资本主义经济规律的预测就准确了。现在中国还不是，还不被世界承认具有市场经济地位。 (1-18 22:58)
  • 翰山: 俄罗斯早于2002年就被承认为具有市场经济地位，他用经济崩溃的代价从原有的僵化社会主义经济转到了资本主义经济。见：《什么叫做经济崩溃？如何定义？》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=11840 (1-18 23:03)
  • 新鲜人: 英国《金融时报》：2017年中国GDP增速达6.9% http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13664&fromuid=78 文内有名义GDP数据，不是不给，是你不知道，英国金融时报上就有。 (1-20 11:12)
2018-1-18 22:47 回复|
马力: 现在中国连名义GDP都不给，直接给订正过的实际GDP，大概知道我的新算法可以用名义GDP更准确地估算真实GDP和增长率。
  • 翰山: 马力: 越来越心虚了。 (1-18 21:17)
  • 翰山: 不太明白马力博在说什么？我把这篇文章提上来《1952-2016年中国GDP增长率》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=11827，里面有数据： (1-18 21:18)
  • 翰山: 1. 实际GPD（或订正过度GPD），包括世界银行给出的和维基的资料，两者完全吻合 (1-18 21:21)
  • 翰山: 2. 名义GDP，是我计算出来的，用红色标注，世界银行和维基都没有这个资料。 (1-18 21:22)
  • 翰山: 哦，明白马力博的意思了。他是说中国国家没有给出名义GPD，只是给出订正过的实际GPD。但是世界银行也没有名义GPD显示，是不是各国都没有？ (1-18 21:24)
  • 马力: 前几年是给的。 (1-18 23:45)
  • 翰山: 3. 我把世界银行统计的中国通货膨胀率加上。蓝色。结果表明：通货膨胀率=名义GPD-实际GPD，和马力博的结果一样。 (1-18 21:25)
  • 翰山: 马力博用的公式：s = (k – r)/(1 + r)，见 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=718&do=blog&id=9126，其中 s GPD实际增长率，k GPD名义增长率 ，r 通货膨胀率 (1-18 21:32)
  • 翰山: 当r很小时，约为：s = (k – r)，实际表明是吻合的：
     (1-18 21:33)
  • 翰山: 由图可知，只有在通货膨胀很大时，略有一些误差。 (1-18 21:34)
  • 马力: 我用的名义GDP不是算出来的，是直接引自官方数据。 (1-18 23:47)
  • 翰山: 马力博的结论：中国的GDP，去掉通货膨胀，改革后不如改革前高，用现有的数据无法证明。他是假定GDP正确，通货膨胀率不正确的情况下得到的。一个很弱的证明。 (1-18 21:38)
  • 翰山: 见 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=718&do=blog&id=9126 (1-18 21:38)
  • 翰山: 马力：“中国官方给出的统计数据显示从取消计划经济后的1979年(G1=¥4,063亿)到2008年(Gn=¥314,045亿)这三十年的平均发展速度是k=16.2% 。如果认为这期间物价平均上涨了a=10到20倍，由此产生的GDP的年增长是r=8.3%到10.9%。去除物价上涨造成的影响后的标准GDP的实际增长率应该是s=7.3%到4.8%。可见GDP增长的大头是通货膨胀造成的。” (1-18 21:40)
  • 翰山: 我不同意马力博的说法：改革后GPD不如改革前高。但是，照他的算法，假定：这期间物价平均上涨了a=10到20倍，结果是正确的。 (1-18 22:18)
  • 翰山: 我们差异在于对通货膨胀的估计不同。 (1-18 22:21)
  • 翰山: 尽管我对国家估计的通货膨胀也有质疑，但是马力博的也不能接受，因为导出结论（改革后GPD不如改革前高）错误。下一步，我们可以试图绕过通货膨胀这个坎儿，不把它当作前提，来做分析。 (1-18 22:24)
  • 马力: 用黄金GDP不涉及通胀，结论一样。 (1-18 23:51)
  • 马力: 平均物价上涨20-30倍已是低估。就不要转移话题了。 (1-18 23:52)
  • 马力: 你用官方5%的通胀率，14.4年物价翻倍，43年物价才增长8倍。太离谱。 (1-18 23:56)
  • 翰山: 关于物价的问题再讨论。 (1-19 11:55)
  • 马力: 我用的官方的名义GDP算出来的。你的猜测不成立。 (1-18 23:49)
  • 新鲜人: 美媒：印度经济曾与中国平起平坐 如今仅中国零头 http://hanshan.info/forum.php?mod=viewthread&tid=13615&fromuid=78 从另一方面证实了中国经济的增长！ (1-18 22:19)
  • 新鲜人: 英国FT中文网及美国纽约时报，德国之声都承认中国的经济发展得很快。老百姓自己都感觉到，生活越来越好。只要到中国去一趟，普通老百姓会告诉你最真实的情况。GDP是死的，人是活的。GDP 不会说话，普通老百姓会说话，而且说的都是真话！ (1-19 00:48)
2018-1-18 21:17 回复|
关于议题。除了各人口味不同，每个人在上网的不同阶段也不同。比如，我们上网当初，有玩网的兴致，写过文章，赛过诗，做过图片，音频视频，朗诵，动漫，在乎过点击率以及和网友交流，慢慢的，这些做过的事情，已经不太感兴趣了，可是对于新人，还是兴趣点。
  • 翰山: 各人兴趣点不同，各人的各个时段兴趣点也不同。每天，每个人也有自己特定的兴趣点。你爱干什么就干什么。大家都做自己想做的，最后就是这个网站的兴趣点了。 (1-18 20:49)
  • 翰山: 有人提议如何如何，如果有人或大家响应，何乐不为？ (1-18 20:51)
  • 翰山: 每人都可以提议，每人也都可以响应或者不响应。最后的互动结果就是无为而治的结果。 (1-18 20:54)
2018-1-18 20:48 回复|
看到又有讨论“无为而治”，这个话题老生常谈，已经说过多少遍了，就不发言了。比较赞成追求永生老兄的意见：http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=77&do=blog&id=11740
  • 翰山: “一个网站也是一样，如果大家都自我约束良好，自己当三好学生、五好公民、劳模（比如小鱼），同时与人为善，笔下从来不出半个脏字，那要版规网规何用？翰山也不至于气的要跟老猪学习，摔耙子不伺候了。如果能保持这样，那就是无为而治了。” (1-18 19:38)
  • 翰山: “但是如果有网友，哪怕只有一位，做不到自我约束，做不到与人为善，无为而治就会无疾而终，必须有为，才能而治。” (1-18 19:38)
  • 翰山: 所以，大家在这里玩，最好的办法就是自我约束。即便有些争论，自己调整都是可以解决的。 (1-18 19:39)
  • 翰山: 不要有了什么大事小事，就找老A。老A一卷入，无论如何处理，也不会让所有的人都满意。 (1-18 19:40)
  • 翰山: 日光之下并无新事。互相之间有了问题，争一争，吵一吵，想不开，回去睡一觉就过去了。不要老想着，对方或者哪些人在跟你作对。尤其不要想着，对方还联合老A一起算计你。谁也没有这个时间和精力，一切都是从误会开始。 (1-18 20:08)
  • 翰山: 大家爱怎么折腾怎么折腾，没有人要求你们的议题。不要什么事情非得把老A卷入其中，然后再要求老A如何如何。这样就可以无为而治了。老A一参与，一切事情就会复杂。 (1-18 20:32)
  • 翰山: 最重要的是，自我约束，自我话题，自我娱乐。这样就不会有烦恼了。有烦恼，就回家。家里没有烦恼。 (1-18 20:34)
  • 小龙鱼: 顶一下。 (1-18 23:16)
  • 小龙鱼: (1-18 23:16)
  • 新鲜人: 对于上医治未病，我倒很有兴趣，疯老认为这是胡说，我也有此感觉。因为黄帝内经不是一个人写的，不可能作者全是医圣！现在许多人在吃保健药时有不少失误，有时反而伤身，2000年前的科学不可能有多么高明！ (1-19 00:55)
2018-1-18 19:37 回复|
好啦，资料找齐了：
2018-1-17 21:39 回复|
看到下面在讨论明斯基危机。问题是，什么是明斯基危机？谁能给个定义？
  • 翰山: 前几天，我写了一篇文章《关于中国崩溃论？为什么中国没有崩溃？》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=11623，问的就是这个问题。 (1-17 11:07)
  • 翰山: paci 给了一个明斯基危机定义：paci: 明斯基时刻（英语：Minsky Moment）指在信贷周期或者商业周期中，资产价格的大幅下跌。在长期的经济繁荣中，资产价格上涨会导致投机性的贷款增加，而过多投机所产生的债务会造成投资者的现金流紧缺，即资产产生的现金流不足以支付债务需要的利息。当债权人要求偿还债务时，深陷债务问题的投资者必须卖掉资产价格相对稳定的投资物来维持现金流，然而此时已经没有交易对手方会支付如此高的资产价格。一系列的抛售将导致资产价格进一步下跌，以及流动性紧张，并最终造成资产价格的崩溃 (1-17 11:13)
  • 翰山: 我看关键词在于：“一系列的抛售将导致资产价格进一步下跌，以及流动性紧张，并最终造成资产价格的崩溃” (1-17 11:14)
  • paci: wikipedia定义。paci没可能 (1-17 11:19)
  • 翰山: (1-17 11:21)
  • 翰山: 在我的这篇文章中，我是这样建议的： (1-17 11:14)
  • 翰山: 对于崩溃论：我以为 可以用通货膨胀率，或汇率的变化来衡量。研究一下，国民党时期的金元券的垮台，和苏联垮台时，卢布的通货膨胀率，或对美元的汇率。都是短期内（几个月左右），从1：1到1：1000的变化。我认为，这两个例子可以作为社会崩溃的标本。政治上，都是伴随着政权更替或者国家分裂。 (1-17 11:16)
  • 翰山: 如何定义崩溃，也是我和马力博讨论议题的一部分。这部分文章，也许可以先写。 (1-17 11:17)
  • 翰山: 我注意到，马力博对中国可能的崩溃也不持否定态度：马力: 中国危机不一定发生在今年，也不是说今年不发生，中国崩溃论就崩溃了。危机总是在不知不觉中发生。大萧条发生于偶然事件，据说因一个银行职员的错误。 (1-17 10:39) (1-17 11:19)
  • 翰山: 我们的讨论，对这个议题也不持否定态度，一切由数据来说话。也许，讨论议题之一就是，中国是否有明斯基威胁？如果有，何时，何种条件下发生？ (1-17 11:21)
  • 新鲜人: 中国崩溃论在西方世界已经叫了几十年了，但是没有看到中国崩溃，我们走着瞧吧！也许我们有生之年都看不到。 (1-17 11:50)
  • 翰山: 希望。 (1-17 20:28)
2018-1-17 11:05 回复|
我和马力博的争论，渐入佳境。刚刚看了马力博转到一篇他早期文章《无产阶级文化大革命的实质与思考 (二)》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=718&do=blog&id=11829，显然，他对这个题目早有研究（四年前）。不过，没关系，我觉得可以和马力博对话，因为我们分析问题的方式方法，包括数据都是一致的。只不过目前看，结论不同。如果我们都尊重数据，尊重事实，又尊重逻辑分析，我想我们会得到比较接近的结论的。
  • 翰山: 关于马力博的文章，是与在这里发表的那篇一致，我跟马力博的争论，不谈政治，只谈经济。 (1-17 10:09)
  • 翰山: 目前看来，我们考虑和用的数据一样： (1-17 10:09)
  • 翰山: 1. GDP，包括人平均GDP (1-17 10:10)
  • 翰山: 2. 通货膨胀率 (1-17 10:10)
  • 翰山: 3. 与美元的汇率，我看到他新传文章提到了，我的思考中也有。 (1-17 10:10)
  • 翰山: 第一步，先把数据统一一下。目前我们都用相同类型的三类数据（如上），再比较一下，引用的是不是相同的数据，如果不是，是不是相同或大致相同。 (1-17 10:12)
  • 翰山: 慢慢来，分析之后，会是一个很有意思的结果，不仅仅是争论数据，或者哪个数据是对的。 (1-17 10:13)
  • 新鲜人: 经济发展的目的是为了改善人民生活，从第三生产业的发展最能体现人民生活的是否改善。我也不认为数字是唯一指标。 (1-17 10:53)
  • 翰山: 经济发展的目的是为了改善人民生活 --- 正确。 (1-17 11:05)
  • 翰山: 我也不认为数字是唯一指标。 --- 数据还是有意义，需要分析。 (1-17 11:06)
  • 新鲜人: 我1956年大学毕业时的工资是56元（北京地区标准），直到1980年才升到62元，退休时已达2000元。自己的生活水平是否改善自己最清楚。在国内生活过的老年人应该最有发言权。可惜马力网友莫名其妙的把我拉黑了？有理由吗？愿洗耳恭听。 (1-17 11:13)
  • 新鲜人: 在56年到80年期间，我有了三个孩子，生活能改善吗？ 80年后，我的生活显然是提高了。从筒子楼搬进了二居室公寓，后又搬进了三居室，工资大幅度提高。我既非官，也非暴发户，只是一个大学教员而已。 (1-17 11:20)
  • 新鲜人: 我认为前30年，国家的收入都浪费在大跃进及三年困难和文革中，人民的生活水平豪无提高而反有下降，费孝通就是说了真话，被划为右派。后30年国家的收入没有浪费在瞎折腾上。人民的生活自然会改善，这个道理再简单也没有了。 (1-17 12:27)
  • 翰山: 这是一个好例子。谢谢。 (1-17 20:29)
  • 新鲜人: 谢谢支持！ (1-17 21:37)
2018-1-17 10:08 回复|
和马力博的讨论先到此。请马力博仔细看看我的文章，至少理解官方是如何给出数据的，问题在哪里，哪里需要质疑，哪里能给出解释。
  • 翰山: 老闲说，GDP不重要。那么什么重要？那么我们为什么不能把GDP再提高两倍，直接赶上美国不就完了？显然，GDP有它的重要性在里面。 (1-16 23:56)
  • 闲散看客: 当然，俺没有否定GDP不重要，所以是【没啥子多重要】。。。中国GDP较米帝还有一大截，高出日本也是非常大的一段，所以，中国在GDP现有数字上能够下的功夫空间不算多大。。。但是，若汇率出现些啥子变化，那么情况却又是大不同了。。。 (1-17 00:36)
  • 闲散看客: 所以，现在的调调是稳中求进开始追求GDP的质量了，估计像以前那种没啥多高技术含量的东东，例如，小作坊类产业，以及房地产等等估计会受到些压制。。。而另一些具有高技术含量的东东，包括金融等附加值较高的东东估计会更加地受到重视。。。 (1-17 00:46)
  • 疯疯颠颠: 最重要的是人民的实际生活水平。新鲜人说前30年国家收入都浪费在大跃进，三年困难，四清，文革中了。不少人民的生活还不如解放前，费孝通先生就是说了这句真话，被划为右派。后30年不折腾了，人民的生活当然有好转。单用GDP来研究中国是靠不住的。我同意这个意见。 (1-17 12:58)
2018-1-16 23:53 回复|
我的论证做完了，《1952-2016年中国GDP增长率》为：http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&quickforward=1&id=11827，结论是：改革开放后的实际GDP增量大于改革开放之前。不过马力博不服气，但是起码他没有让我道歉了，就是没有认为我“输”了 ，看来我的“诡辩”还是卓有成效。其实，这就是官方的解释。
  • 翰山: 我猜，马里博主要是质疑，官方给出的通货膨胀率有水分。这个我也认同。 (1-16 23:31)
  • 翰山: 下一步，如何估计GDP，不用通货膨胀率，或者说，把通货膨胀率作为未知，作为被估计值。这样就可以比较准确地估量，我们在哪里，生活究竟是提高了没有，提高多少？GDP究竟有什么意义。 (1-16 23:34)
  • 翰山: 向马力博确认一下： (1-16 23:35)
  • 翰山: 我的计算方法，以及GDP值本身应该不在质疑范围内。如果这样，我们就可以把这些作为我们共同接受的出发点。 (1-16 23:36)
  • 马力: 没有算法。为什么？因为不支持结论，只好抄一遍官方数据。 (1-16 23:36)
  • 马力: 这也叫证明？ (1-16 23:36)
  • 翰山: 这是证明。只不过，我用的出发数据，你可能有不同意见。比如，其中包括了通货膨胀率。 (1-16 23:40)
  • 马力: 你有没有证实这些数据的真实性？ (1-16 23:43)
  • 翰山: GDP这个数据，我无法证明，包括世界银行，只能用中国给出的。你用的也是这个。 (1-16 23:44)
  • 马力: 我只用名义GDP。你用的是用假通胀率订正的假数据。 (1-16 23:48)
  • 翰山: 名义GDP，各个数据都没有给，只能自己算出来。你的16.2%是用数据算出来的，如果你每年都算，你就可以看出，给出的所谓GDP都是所谓实际的（即剔除了通货膨胀，无论里面有多少水分） (1-16 23:50)
  • 翰山: 算法跟你的公式是一样的。 (1-16 23:37)
  • 翰山: 只不过数据里面已经包含了被减去的通货膨胀率 (1-16 23:38)
  • 马力: 减去的通货膨胀率是多少？5%？ (1-16 23:39)
  • 翰山: 你仔细看看数据，数据给出的，已经是实际GDP了，不是名义的。也就是已经把通货膨胀考虑进去了。名义GDP倒是我算出来的。 (1-16 23:41)
  • 马力: 你假设的物价增长倍数是多少？需要在文章中说明理由。 (1-16 23:39)
  • 翰山: 我没有假设，数据中已经隐含了通货膨胀率。 (1-16 23:40)
  • 马力: 你知道数据中隐含的通货膨胀率是多少？ (1-16 23:41)
  • 翰山: 可以反推出来。不过中国的通货膨胀率，有一个官方数据，肯定用的是那个。我可以查查，看到过。 (1-16 23:42)
  • 翰山: 中国官方的通货膨胀率，大概是 5%，美国是3%左右。 (1-16 23:43)
  • 马力: 说的就是5%的通胀率有假。30多年平均物价只增加6倍不实。因此数据是伪造的。你用伪造的数据只能给出伪造的增长率。 (1-16 23:45)
  • 翰山: 这个以后再讨论，我不是说了吗，下次用一种方法，排除通货膨胀率，把它作为未知，不作为出发点，再予以讨论。一步一步来。 (1-16 23:47)
  • 马力: 在普通算术中，正确的结果是唯一的。你理科出身，应知这个道理。所以无论你用什么方法，不可能得到假数据的结果。去睡吧。 (1-16 23:51)
  • 翰山: 社会科学大概不能仅仅只用普通算数。列方程一定是非线性的，解不一定是唯一的。马力博，有时候可以换一个思路来考虑同一个问题。 (1-17 00:02)
  • 马力: 你连简单的都证明不了，就省了这份心吧，免得把自己绕进阴沟里。 (1-17 00:05)
  • 翰山: 你的质疑还是很有帮助的。这样可以启发人思维。 (1-17 00:03)
  • 疯疯颠颠: 最重要的是人民的实际生活水平。新鲜人说前30年国家收入都浪费在大跃进，三年困难，四清，文革中了。不少人民的生活还不如解放前，费孝通先生就是说了这句真话，被划为右派。后30年不折腾了，人民的生活当然有好转。单用GDP来研究中国是靠不住的。我同意这个意见。 (1-17 12:59)
  • 大千世界: 马力网友也承认世界工厂的从中国外移，是由于中国工人工资的提高。 (1-17 14:00)
2018-1-16 23:30 回复|
根据中国及世界银行的公开数据，《1952-2016年中国GDP增长率》为：http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&quickforward=1&id=11827
  • 翰山: 结论： (1-16 23:18)
  • 翰山: 平均名义GDP增长：52～78年：6.71%；78~16：15% (1-16 23:19)
  • 翰山: 平均实际GDP增长：52～78年：6.18%；78~16：9.565% (1-16 23:19)
  • 翰山: 改革开放后的实际GDP增量大于改革开放之前。 (1-16 23:20)
  • 马力: 谎言重复一千遍还是谎言。 (1-16 23:21)
  • 翰山: 马力博，讲道理，不必下结论。我知道你会对官方的通货膨胀率质疑，我也质疑。但同时，你给出的通胀率也是估计。我们可以用另外一种方式计算，不把通货膨胀率作为前提，而作为被估计的对象。我觉得讨论总比下结论要有收获。 (1-16 23:24)
  • 大千世界: 中国数据造假  http://www.ftchinese.com/video/2552 (1-17 15:40)
2018-1-16 23:18 回复|
马力博的观点：“改革当年的真实GDP地增长率超过7%/年。改革后名义GDP的增长率很高，但去通胀后真实GDP的增长率低于之前。”
2018-1-16 21:16 回复|
马力: 中国今天还在拚命印钱已不只是要造成人为通胀，而是为了投资保住GDP和就业。中国现在每年的投资超过GDP的50%，把科技投资算在内则更多。由于投资不能当年收回，所以只好每年大量印钱，印出50%的GDP！大量投资成了坏账。这就是中国债务危机的原因。明斯基同志就要来收尸了。 (1-16 20:01)
2018-1-16 20:52 回复|
和马力博打擂台。
  • 翰山: 我说过，这个网上，最靠左边的是马力博，他比较赞成前30年，认为发展快与后30年，比较否定改革开放。我是比较靠所谓右边的。我不仅仅支持改革开放，而且认为改革开放就是引入资本主义。但是我并不认为资本主义比社会主义好（也不认为社会主义比资本主义好），我的看法，生产关系适合生产力的发展是马克思主义基本原理。现在这个阶段，中国的生产力发展，需要引入资本主义机制。 (1-16 19:52)
  • 翰山: 显然，我和马力博的观点都不是目前中国大陆的主流观点。 (1-16 19:53)
  • 翰山: 现在发生争论，我们是否可以彼此用数据来说明自己的观点，如果表明观点，还要给出数据。最后达到：从数据到观点。而不是反之，从观点去找数据。 (1-16 19:55)
  • 翰山: 如果争论的话，我认为马力博是个理性的人，我们的争论，希望给网站树立一个好榜样，如何在不同观点之间，开展有意义的，也许是犀利的，理性的争论。 (1-16 19:57)
  • 翰山: 就我自己来讲。因为最近一两年，比较常驻国内，对国内的好多现象，有一些比较深入的观察和思考。对原来觉得匪夷所思的事情，也能看到其合理性，比如，国内的房价，按照国外来看，完全不合理（不细说），甚至北京的房子比美国都贵。但是，存在就是合理的。其合理性何在呢？ (1-16 20:15)
  • 翰山: 我是有一些思考，去年五月左右，基本考虑有了一个轮廓，知道解释点问题点在哪里，准备写一篇文章，总结自己的想法。只不过，涉及的东西比较多，观点很简单，但是论据要收集，工作量挺大，就耽搁了。 (1-16 20:18)
  • 翰山: 下面和马力博的争论，涉及到我文章论据，比如说，GPD，通货膨胀率，不如可以从这里入手。和马力博一起讨论。我觉得我要的不是观点，而是有数据支持的观点。如果我原来的看法（观点），数据不支持，那么就应该修正原有的观点。 (1-16 20:20)
  • 翰山: 这里没有什么利益集团，也没有为什么人说话，只是自己认识问题。 (1-16 20:20)
  • 翰山: 我和马力博，在理论上和资料占有上，不在一个层面。马力博对经济很有研究，他有他个人的经济学理论，我对经济没有研究，他的理论我没有看懂也没有太看。另外在数据占有上，他比较精心，我不关心，仅仅需要时才去搜寻。 (1-16 20:25)
  • 翰山: 此外，我要写的文章，也非理论性的文章，我要写的是一个一般老百姓，包括我自己，不懂得经济学理论，也能看懂的描述中国的文章，如果需要解释，用生活数据解释。 (1-16 20:26)
  • 翰山: 不过，这没关系，我和马力博之间可以有交集。比如说，现在我们碰到一个问题，如何估计GDP，如何评价前30年，后30年，的发展速度。在这个我们共同的熟悉或者能理解的交集上，我们可以用共同的定义，共同的数据，来说明或验证其相应观点。 (1-16 20:29)
  • 翰山: 我认为，我和马力博打擂台，并不是要证明谁对谁错，而是希望找到一个能比较客观的解释和理解目前中国的方式。 (1-16 20:34)
  • 翰山: 是一个分析和学习的过程。从我自己来讲，我希望验证我的想法是合乎事实和逻辑的，如果有不符合，希望通过讨论能纠正。 (1-16 20:35)
  • 新鲜人: 支持翰山网友用事实和数据来说明中国人民的生活水平的的确确是提高了，我这次来本网已多次说明主要上论坛，基本不写微博及博客。否则我也愿意和马力博交换博客。 (1-16 21:29)
  • 新鲜人: 　　图文：中美近30年一二三产业雇佣比例变化      2012年07月11日 17:46 图来自世界银行 　　
     　　中国近30年(1980-2008)第一、二、三产业雇佣量在雇佣总量中比例变化图 　　
     　　美国近30年(1980-2008)第一、二、三产业雇佣量在雇佣总量中比例变化图 (1-16 22:00)
  • 新鲜人: 第三生产业，只有在第一，第二生产业发展到一定水平时才可能大量发展，吃不饱的情况下，谁有精力及钱财去听戏，喝咖啡？ (1-16 22:17)
  • 新鲜人: 中国的第一产业明显逐年下降。第二弟三产业都很慢的在上升，而且第三产业上升迅速度高于第二产业！ (1-16 22:31)
  • 小龙鱼: 听讲座。 (1-16 21:24)
  • 小龙鱼: (1-16 22:01)
  • 马力: 车轱辘话有意思吗？ (1-16 21:34)
  • 大千世界: 世界银行提供的数据有人提过吗？ 是车轱辘话吗？ 网络讨论，贵在摆事实，讲道理！ (1-16 23:02)
  • 大千世界: 骂人，拉黑，应该是自觉无法讨论的唯一解释。否则对方很客气，有礼貌，你没有理由拉黑他！他有语言冒犯你了吗？ 你凭什么拉黑他？ (1-16 23:07)
  • 马力: 也拉黑了你。凭我对你的蔑视。 (1-16 23:18)
  • 疯疯颠颠: 真是野蛮的讨论方式，说不过，就拉黑，为什么不能讲点理由呢？ (1-17 10:06)
  • 大千世界: 蔑视野蛮人，没有受过教育？ 美国白来了，没有教育更没有素养! (1-17 13:32)
  • 大千世界: 网络讨论，贵在摆事实，讲道理。不是比谁野蛮？ 谁更狠？不要唯我独尊！不容人说话。这样的网友，不会受到其他网友的尊敬。 (1-17 13:40)
2018-1-16 19:49 回复|
台海能否开战，何时开战？--- 一些想法列于下。回头成文：
  • 翰山: 过往的讨论： (1-16 13:55)
  • 翰山: 1. 前几天注意到，闲散看客博和paci讨论这个问题，在这里：http://www.hanshan.info/home.php?mod=space&uid=46&do=doing&doid=16401 (1-16 13:57)
  • 翰山: 闲散看客: 台湾于中国太重要了，无论是其历史地位，战略地位，以及崛起之意义，，，都是非常之重要。。。 (1-16 13:57)
  • 翰山: 闲散看客: paci同学问到神马时候会是终局之时，，，俺只能回答：天时地利准备着，问天问地可以先问问人民。。。 (1-16 13:58)
  • 翰山: 2. 老空的转文：《这才是大陆迟迟不武收台湾的惊人真相！》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=72&do=blog&id=11799 (1-16 13:58)
  • 翰山: 美国要重启已经被搁置多年的美台军舰互停内容， (1-16 13:59)
  • 翰山: 中国官方的态度前所未有地强硬和坚决：“美舰停靠高雄之时，就是中国人民解放军武统台湾之日！” (1-16 13:59)
  • 翰山: 我的看法： (1-16 14:00)
  • 翰山: 1. 在战略上，“80～90%的可能性，台海两岸会平稳发展”，慢慢走向和平统一，如2016年1月，蔡英文上台时的文章分析：《汉山网社论：谈谈台湾未来四年（或者更长）的走向》：http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=9698 (1-16 14:02)
  • 翰山: 2. 在战术上，唯一的一个可能性，台海发生战争，是由美国挑起，比如派军舰访问中国，引发中国启用《反分裂法》，时机是在美中竞争中，美国开始，或者明显落于下风时（类似日本引发的珍珠港事件）的背水一战。 (1-16 14:05)
  • 翰山: 时机是美中发展处于死亡交叉的时候：在此之前无必要，在此之后不可能（美国已经落下风了，何必再惹事） (1-16 14:12)
  • 翰山: 这个死亡交叉，如果以GPD占世界总额来衡量，
    ， (1-16 14:13)
  • 翰山: 中国的GPD赶上美国，几年以前，就有人估计是2020年发生，从上图的趋势来看，还很难说。 (1-16 14:14)
  • 翰山: 中国的GPD赶上美国，2010年就有人估计2020年发生。按当时的趋势推算，完全有可能，甚至现在已经赶上（图中可看，2000～2010，美国的GPD份额一直走下坡路），但是按现在的趋势看，已经很难预测。 (1-16 14:24)
  • 闲散看客: 山竹之分析有一定道理。。。只是，还需要考虑到民主国家米帝之妥协性以及中美之间的往来，，，遥想当年，面对战斗民族之百万雄兵，伟人明面上针锋相对，暗地底与米帝建立了交往联系，从而化解了迫在眉睫之战争。。。 (1-16 14:22)
  • 闲散看客: 虽说，今时已然不同于往日，，，但是，在面对核心利益时，习大肯定不会逊于毛伟人的。。。 (1-16 14:27)
  • 翰山: 中国不会让步，既没有让步的空间，也有不让步的实力。但是，为什么中国不主动出击？就是因为要坚持战争的正义性（如果战争发生） (1-16 14:30)
  • 翰山: 通常挑起战争者，都会被认为是生灵涂炭的罪魁，是非正义的。这也是为什么，朝鲜战争一直在争论谁打响的第一枪。 (1-16 14:41)
  • 翰山: 所以最后结果，很可能台海不会发生战争，最后和平解决 (1-16 14:34)
  • 闲散看客: 分析得有一定道理。。。不过，台湾与半岛都算是米帝手里的好牌，米帝肯定不会轻易放开，，，既然，米帝重启了这两幅牌，肯定是不会轻易收手的，，，所以，2018年注定将是个不平凡之年。。。 (1-16 15:05)
  • 翰山: 我是看到了你们讨论的问题，台海战争何时发生，原想写一篇分析，发现已经有写过的文章。那么唯一的一个问题留下，台海战争如果发生，何时发生，由谁挑起。那么，我的看法，只能由美国挑起，时间点，只能是美中实力发生变换时（平衡被打破之时）。 (1-16 14:29)
  • 翰山: 所以，在此时间点之前，我们不必担心（当然大陆不能松懈，一定要备战）。那个美国要重启已经被搁置多年的美台军舰互停，纯粹是一个牵制中国的方式，或者是将来挑起台海战争的战术准备。 (1-16 14:33)
  • 新鲜人: 估计2049年以前，一定会收复，不太可能让她脱离中国超过100年！ (1-16 15:19)
  • 空: 应该打不起来。中国态度很强硬地表示出来，底线再次交给美国。美国目前没必要触及这个可能使美国失去台湾这颗制衡中国棋子的红线。至于小蔡那边，还是要看美国的颜色。 (1-16 14:42)
  • 空: 小蔡现在跳得很欢实，估计与美国人的弃台论有关。 (1-16 14:44)
2018-1-16 13:55 回复|
看了小龙鱼的转文：《普京：金正恩无疑赢了一局 完成自己的战略任务》，颇有同感。想起一个月前我写的文章《朝核问题战略分析》，遂有此文：《朝核问题之战略走向：金正恩无疑赢了一局 完成自己的战略任务》 http://www.hanshan.info/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&quickforward=1&id=11800
2018-1-14 15:53 回复|
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