整个社会进入数目字管理的境界，出现一个合理化的社会，社会要有现代社会的结构。这就是中国的前途。

 　　黄仁宇逝去十五年，身后文字仍不寂寞。最近几年，他的“新作”不时冒出。

　　继2011年《现代中国的历程》在各大好书榜惊艳了一把之后，今年4月，《我相信中国的前途》顺势推出。历程与前途，这两个与“道路”密切相关的名词，遥相呼应。黄仁宇的目光，似乎穿越时空，与大陆读者灼然对视。

　　书中文字除一篇可能写于1987年的未刊文章外，多是他在去世前10年内的演讲，被称作晚年思考的结晶。在生命的最后几年，他的思考是一贯的，仍然是大历史框架下的中国现代化发展，即他所说的“前途”。

　　在其身后十五年，当我们谈论黄仁宇，我们谈论什么?中国的前途?《万历十五年》?数目字管理?蒋介石?

　　2015年7月13日下午，从事黄仁宇作品编辑工作已有10年的徐卫东，在中华书局的图书馆里，接受了腾讯文化的采访。

　　中国的前途，是实现数目字管理和法治

　　腾讯文化：书名叫《我相信中国的前途》，取自1997年他在台湾的一次演讲。你觉得黄仁宇心中中国的前途是什么?

　　徐卫东：黄仁宇对中国所期待的前途，在这本书里面讲得很清楚。可以从几个方面来说。

　　一种说法是整个社会进入数目字管理的境界。

　　黄仁宇早年参军，后来到美国留学。他是带着问题来学习的，他的问题是：中国这个他和父辈共同经历过的社会，为何会有这么多动荡、这么多苦难?他想回头看历史，观照现代中国，他打算倒退回去几百年，以500年为一个单位，于是就选择了明朝。

　　他认为明朝最能代表汉人特色，他研究明史，也是观察自己的历史。研究过程中，他到过英、美、意等国。他探究西方先进国家怎么进入现代化，中国为什么没有这个突破，中国怎么样才能进入现代化程序，他提出的答案就是数目字管理。

　　这是他提出的一个概念，自己创的一个名词。他相信中国的前途，这个前途是实现数目字管理的社会。

　　第二种说法，就是一个合理化的社会。

　　他提到一个合理化的社会，必须要有三个条件：第一个条件是资金能很扩大地展开;第二个条件是人才可以大规模招募，能进行超越人身关系的经营管理;第三个条件就是技术性因素如交通通讯等可以大规模共享。他特别提到，这些条件背后要有信用系统和法律系统的支撑。

　　他说，如果摒弃意识形态方面的争执，那么这种合理化的社会其实就是资本主义得到充分发展的社会，信用、雇佣系统、交通通讯等是构成这一社会的必要条件。他认为资本主义是一种运动的过程，上述所有的条件都是耦合的，像齿轮似的，一有俱有。

　　第三种说法，是这个社会要有现代社会的结构。

　　这也是他的理论。他认为，纵观中国近现代史，国民党打造了一个高层结构，共产党翻转了一个低层机构，这就是蒋介石、毛泽东所做的工作。八十年代，邓小平做的是在高层机构和低层机构之间逐渐建立起一套法治性的联系，通过法律来融合社会因素和解决社会矛盾。

　　综合言之，我觉得他所认为的中国的前途，就是逐渐形成法治社会。

　　腾讯文化：这本书中的《中国不再是个谜》是你翻译的。这是第一次公开发表。这是用英文写的，有没有透露为什么写、写给谁?

　　徐卫东：我跟他的儿子黄培乐一直有联系，这是他主动提供给我的复印件。他说，这是在我爸的遗物里找到的，也许对你有用。没有透露是写给哪家杂志的，为何而写。

　　我猜想文章拟于1987年，是因为里面提到的一些事情跟当时的时局比较接近。

　　他写的这个东西，我觉得也不过时，你现在看真的不过时。比如讲中国经济改革的进程不可逆转的，可以预期不仅将来能够提高生活水平，而且还会在发展商业的过程中建立起标准和程序，使得我们国家能够进行货币化管理。货币化管理，实际上这就是数目字管理，说白了就是实现法治。

　　中国的发展，黄仁宇认为验证了他的史学观点

　　腾讯文化：在这本书中，黄仁宇最常引用的例子是近代史中的蒋介石中原大战(依靠中原大战削弱了地方势力，建立了国家的高层社会结构)、抗战初期的国家处境(底层社会结构尚未建立，国家财政支绌)，并作出了积极评价。

　　徐卫东：据他研究历史的观点，日本在明治维新之后就已经近代化，它的国家实力非常强大。

　　他强调中原大战的结果是，老蒋名义上统一中国。各类军阀，包括四川那边，还是各立山头。蒋介石根本没有这个实力，也就是中国没有实力跟日寇决一死战，速战不可能，所以就拖，以空间换时间。

　　中原大战后，蒋介石初步能发出比较统一的号令，后来解决税收问题。黄仁宇强调这是一个基础，能够让国民政府其后应付日寇侵略，起码有一个基本的底子。

　　黄仁宇说他早年入伍，下级军官多受过教育，而中国的士兵都是农民。黄仁宇在国军中当下级军官，发现在军校学的东西实际上根本用不上，下命令给士兵，士兵都听不懂，上下阶层无法沟通。军队完全靠私人情谊、私人关系维持，而不是所谓的军纪、现代化条令的制度。他说在农村的行军条件很差，后勤都靠强行征收。他讲抗日战争，其实是以一个中世纪国家对抗一个现代化国家。

　　腾讯文化：黄仁宇自认为最下功夫的是《十六世纪明代中国之财政与税收》，花了7年，《万历十五年》则只用一年时间就写完了。你如何评价两书的关系?

　　徐卫东：黄仁宇的财政研究是从《明代的漕运》开始，扩大到《十六世纪明代中国之财政与税收》。以黄仁宇的著作而言，这两本书肯定是基础性的研究成果，是后续的《万历十五年》《中国大历史》等书及一系列文章的奠基石。

　　在《十六世纪明代中国之财政与税收》中，他提出洪武型财政的观点，这是紧缩的财政政策：没有统一的中央管理机构(类似央行)，都是那种短途的输受，我的部队要养兵，不是说把所有的税收都收上来再分拨给部队，而是这几个县供应这几支部队，那几个县供应那几支部队，是分散的、一对一的、侧面输送的体系。这种体系肯定不能持久。

　　这样的话，中央的征税能力就很差。我们教科书里讲明代很腐败，明代税收很重，黄仁宇认为明代税收其实并不重，税率并不高，但附加税很重，额外的征收和摊派可能很多;民穷的原因实际上是在于法律的腐败和政府的低能。

　　《万历十五年》抨击中国传统官僚制度的弊端，揭露明代官员被道德与法律型塑而成的双重性格，公开说的和私下做的不一样，最后整个社会都形成双重性格。我们看到，中国人的这种双重性格，到现在都很严重。

　　腾讯文化：这本书里，只有《中国不再是个谜》估计撰于1987年，其余文章都是成于他去世前的最后10年内。而在这10年内，中国的一件大事便是香港回归，此前已经经历了十多年的改革开放。这些文章中都提到了时事，用社会结构“立”字说理论、长时段大历史理论、数目字管理制度说来解释中国发生的一切。他是不是在为他早年的理论寻找现实的印证?

　　徐卫东：这个说法有一定的道理。黄仁宇以前的作品《明代的漕运》《十六世纪明代中国之财政与税收》《万历十五年》都是上世纪六七十年代写的。黄仁宇虽然在学术研究及出版过程中遭遇过挫折，但他对自己的研究还是非常看重的，很自信。我看过台湾出版家郝明义写的一篇文章，黄仁宇的《新时代的历史观》是他编的。黄仁宇就告诉他，大意说这部书是“我毕生研究的结晶”，我不追求销量，但我相信它一直能够流传下去，三五十年后还会有读者读它。这篇文章现在就收在《我相信中国的前途》里。

　　黄仁宇以论代史也是正常思路

　　腾讯文化：回过头来讲，中国传统社会运转自有体系，需要数目字管理吗?

　　徐卫东：一直有人说黄先生是目的论史学，以论代史，或者说是倒果为因。我觉得这个批评有一定的道理。用现代人的眼光去看，古代肯定不可能实行这种现代性的社会体制。

　　但是从另外一个角度讲，研究历史的过程，不就是以后来者的眼光，根据各种资料，分析当时社会的困境在哪里吗?或者说研究历史给我们的教训是什么吗?只有这样，我们才知道我们现在要往哪条路上走，或者说该做什么事情。这也是非常正常的思路。

　　关于数目字管理，前面说到很多人对之有所误解。黄的“数目字管理”，英文是mathematicallymanagement，在个别地方他也说过这就是“数字化管理”，给人造成误解多多。这个概念真正的含义是“精确化管理”，其首要条件是产权清晰(可靠而完善的私有制)，各种有形无形的社会资源可以公平地加加减减。也就是说，整个社会资源均可如实计算，整合进一个记录系统(核心是正规的产权制度)，可以自由流动和交换，能够实行数目字管理的社会，就是我们常说的法治社会，注意这个“法治”是ruleoflaw，而非rulebylaw。

　　问题不是说中国传统社会有没有必要需要数目字管理，而是要问身处现代的我们，需不需要一个能实行数目字管理的社会?

　　腾讯文化：他的现实关怀特别深。

　　徐卫东：非常深，他在自传里说：“我之所以成为历史学家，是因为自己颠沛流离，一切源于中国的动荡不安。”他很有思想，他致力于把自己的思想、研究成果分享给更多人，确切地说是让更多的中国人读到。他认为研究历史的人有三种境界，前两种是工匠和技师，最后往前进一步就是思想家，他想达到思想家的层次。他不是说像工匠或技师那样研究历史，考证这个考证那个，他最后就是要综合。很多人指责他过于宏观，但我觉得他宏观的背后确实有很多例证、细节支撑。他的《明代的漕运》和《十六世纪明代中国之财政与税收》就是坚实的显微镜研究作品，指责他的读者可以先看看这两本书。

　　腾讯文化：他晚年有没有对指责、争论作出回应?

　　徐卫东：他有过多次回应。比如他在《大历史带来的小问题》一文中专门回应龚鹏程对《中国大历史》一书的批评。有人说他写《万历十五年》缺乏“历史的严肃性”，他说“他们没有想到我经过一段奋斗才摒除了所谓的严肃性”。在一篇我怀疑是他自拟的《如何修订他的历史观》文章中，他针对“他的作品不守学院规律”的质疑说：“因为他有他自己的标准在。他用参加《剑桥中国史》《明代名人传》和《中国科学技术史》的经验来独创门面。他希望替中国学人开创一条新道路。”

　　腾讯文化：黄仁宇运用的长时段分析方法，布罗代尔早已提倡，在西方应该说不新。

　　徐卫东：黄仁宇对布罗代尔的东西多有引用，他也坦承受到费正清的影响，但由于他处理的对象是中国历史以及较晚迈入专业研究道路等种种因素，黄仁宇跟西方主流学术界的确有点隔。为什么他的书出版有一些困难，就是因为西方出版社的匿名审稿人对他的观点不太认同。西方学者注重微观分析，出现一个小问题就抠，对大问题的综合就不太注重，用黄先生的说法就是，西方学者是用显微镜的方式来研究，而他是用望远镜。

　　黄仁宇用词习惯：“遗传法”指代“遗产法”

　　腾讯文化：本书除了新增的四篇文章之外，其他文章在2007年九州出版社本《黄仁宇全集》出过。你在这次《我相信中国的前途》的序言中提到，其他文章用的台湾版本。大陆本和台湾本有什么区别?

　　徐卫东：这次新增的四篇文字有四五万字，其他文章当时是收录在《大历史不会萎缩》中，显不出来。编校工作上，我主要依据台湾的联经版、商务版来做。我坚持的原则是“改错不改异”，原书有错才改;不错，只是另一种说法、另一个词，保留原貌。

　　黄先生的讲话还是有1949年以前用词的习惯，他那上一辈人的用词习惯，我们觉得可能诧异，但实际上也算不上错，那我们就不能改。比如在我们看来指“遗产”的东西，他一直说的是“遗传”，我刚开始想改，后来发现不行，这是他的表达习惯。我们一般就是遗产法，他就说遗传法。有的编辑习惯把所有这样的词语都改成现代熟悉的词汇，我就不改。你改了，就不是他当时说的话了，对不?

　　再举个例子，我前几天看到微博上有网友跟我提出，《万历十五年》的“皇帝下敕令”，敕字是反文边，但《万历十五年》中用的却是力字边(勅)，他就说这是个错字，我告诉他不错，这两个字是通的。

　　这是不改“异”的情况。

　　黄仁宇演讲中有好几处提到改革开放之前，新中国通过工农业产品剪刀差、粮食统购统销等政策获取的原始积累，其数字是6000亿元(RMB)。但在有一处地方，他这样说：“贡献值人民币六千亿元……资本达美金两亿绝不为过。”这就不对了。查上世纪中期，人民币与美元汇率在2.75到1.6之间。黄仁宇曾在书中提到按3估计，则此处六千亿人民币换算为美元应为两千亿。所以我将此处的“两亿”改为“两千亿”。

　　还有，黄仁宇提到1987年《中共党史大事年表》中的抗日军民伤亡情况，我找到原书，发现他引用得就不太准确，所以就要依据原书改正。

　　这是改“错”的情况。

　　腾讯文化：黄仁宇生前对自己文字的出版有什么样的特殊要求?

　　徐卫东：他的要求应该是有的。他说过：“我是自己雇佣自己的记者，我是为一般读者大众而书写。”作为一名作者，首先他要把自己的研究成果写得让普通读者能够读懂，尤其是中国读者。其次，他对于编辑的修改，也不太可能认同编辑所改的每一个字。我想他可能还会有他一定的意见。这是正常的现象。我曾跟一位了解这方面情况的人聊天，他告诉我，黄仁宇在台湾出书，当年对编辑的改动颇有微词。具体是哪本书，我就不知道了。

　　《万历十五年》其实比以前更火了

　　腾讯文化：黄仁宇在文章里曾说《万历十五年》英文版因为风格独特，在英美出版界处处碰壁，而美国小说家厄普代克说黄仁宇的英文版《万历十五年》有卡夫卡的梦幻特质，你也翻译过他的一些文字，你觉得黄仁宇英文写作的水平怎么样?

　　徐卫东：我想厄普代克的说法不一定指他的英文水平，而是指他的叙事能力。黄仁宇具有一下子把读者带入情境里去的能力，读者能很清楚地看到万历皇帝等历史人物怎么受困于当时的官僚制度。

　　很多读者往往只记得英文版《万历十五年》出版前处处碰壁的情景，却忽略了它出版后在西方学术界其实是得到了许多赞誉。我在去年出版的《万历十五年》(经典版)别册里曾搜集整理了诸如JohnMeskill(穆四基)、DavidLattimore(拉铁摩尔)、L.CarringtonGoodrich(富路特)和JonathanD.Spence(史景迁)等学者的评论。

　　腾讯文化：《万历十五年》出版前曾经过沈玉成润色，黄仁宇对此赞誉有加。但是由于沈玉成毕竟没有做史学的专业研究，可能对一些词语理解有偏差?英文版可能更接近黄仁宇原意?

　　徐卫东：沈玉成当初跟黄仁宇提出的改稿原则之一就是：“对某些语意不甚明了的，或并非必要的词句稍作删节。”当时他们所处的国内国际环境不一样，我估计沈先生的润色可能会更照顾大陆的读者，以适应当时的出版环境。

　　关于《万历十五年》中英文版，需要说明的是，中文版并不是直接从英文本翻译过来的，而是黄仁宇自己在写完英文稿之后再译写成中文的，并不是一句对一句的对照翻译。这也就是说，中文书稿最初同样是出自黄仁宇本人手笔，黄仁宇已经意识到中外读者对象的不同。

　　腾讯文化：《万历十五年》是不是在国内具备开风气之先的价值?

　　徐卫东：首先，毫无疑问，《万历十五年》在中国大陆绝对是开风气之先的历史作品。我曾写过一篇印象记，提到它出版时的反响，可以说是如一匹黑马一样闯入教条色彩严重的文史界，无论是历史观，还是叙事技巧，都让很多学者震惊。现在的历史读物非常多元化，给你的感觉是《万历十五年》不那么突出了。但这可能是错觉。其实，三十多年来，学者名流在各种报刊上推荐《万历十五年》的非常多，我估计在大陆《万历十五年》各种版本的发行总数接近160万册，不包括盗版本，这个销量还是相当惊人的。从豆瓣、网店的评论来看，越来越多的读者感受到当初最早的那批读者所体会到的阅读惊喜。