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罗泰：中国公共考古的新思路

曹峻 魏峭巍 张勇安 采访 曹峻 执笔整理

2016-04-23 11:12 来自 私家历史

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【编者按】本访谈原载《东南文化》2016年第1期。小标题系编者所拟。经授权，澎湃新闻（www.thepaper.cn）转载。

罗泰（Lothar von Falkenhausen），男，美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）中国考古学与艺术史教授、扣岑考古研究所（Cotsen Institute of Archaeology）东亚研究室主任。他曾先后求学于德国波恩大学、中国北京大学、日本京都大学和美国哈佛大学。他关注中国青铜时代考古，尤其重视通过考古学研究解决重大跨学科和历史问题。他的著作《孔夫子时代的中国社会（公元前1000年－前250年）：考古学实证》（2006）一书荣获美国考古协会图书奖。罗泰是长江流域古代盐业生产国际考古项目（1999－2004）的主要负责人之一，2010年至今担任西安杨官寨国际田野考古学校导师。他还是奥巴马总统文化遗产咨询委员会委员，并兼任德国考古研究所研究员、陕西考古研究所的荣誉研究员、浙江大学荣誉教授和美国艺术与科学学会会员。

2015年12月14－17日，第二届“世界考古论坛·上海”在上海大学成功举办，包括美国加州大学洛杉矶分校罗泰先生在内的三位著名学者分别做了公共考古的讲座。论坛期间，我们受《东南文化》委托，就公共考古及相关问题采访了罗泰先生。

罗泰

中国考古的国际化道路

曹峻（以下简称曹）：罗泰先生，非常欢迎并感谢您来到上海大学接受我们的采访。您此次参加第二届“世界考古论坛·上海”并专门做了关于早期中国商品经济的公共考古讲座，作为考古学家，与专门进行文化遗产研究的专家相比较，您可以为公共考古与文化遗产保护提供独特并且值得重视的视角。我们想请您谈谈这方面的问题。

罗泰（以下简称罗）：公共考古需要很多专业知识，虽然不是我主要研究的方向，但我很在乎也很关心这方面，我非常乐意谈这个话题。

魏峭巍（以下简称魏）：您从20世纪70年代开始就在北京大学求学，当时正是中国社会转变最快的时间段，可能赶上了许多学者想做但是没能做、或者没想过做的事情。您觉得这三十多年来中国考古学领域里，给您印象最深、最大的变化是什么？

罗：中国考古这三十多年的变化，很难一口气说出来。因为变化不完全是考古的，而是全国的、甚至全世界的，而且各方面、各层次的变化都会影响到考古的变化。与我自己关系最密切的当然还是中国考古的国际化。我深深感觉到，中国考古学从20世纪70年代到现在，一方面越来越包容像我这样的外国人：比如在我当年来北大读书的时候，外国学者是不能在中国进行考古发掘的；所以我们能有一天半的时间访问北大考古工地就已经很好了。另一方面，越来越多的中国考古人员到国外学习，最近甚至还有带队到国外开展考古工作的。比如南京大学想在伊朗，西北大学想去巴基斯坦、西伯利亚等国家和地区发掘；社科院考古所在蒙古、中亚、中美洲等地工作，甚至有去非洲做考古的，那是一个非常好的趋势。我昨天才知道，洪都拉斯和中国虽然还没有外交关系，但两国已经开始通过考古合作建立友谊。这一点非常不错。我还听说尼加拉瓜马上要修中国投资的跨国大运河这将是大规模开展考古工作的一个好机会，希望也会有大批的中国考古学家参加。

坦白地说，这些发展对大家都只有好处而没有坏处。当然会有一些人怀疑这种全球化的过程将来是否会使中国考古失去特点，并为此而感到忧虑。但我觉得，中国考古的特点主要在于材料的性质（研究方法的特点在很大程度上是根据材料的特点而形成的）。我们完全没有必要为了保持这个特点而把考古学研究封闭起来；相反，中国考古会随着国际化的不断增强而使自己的特点在全球范围内更加明显，所以中国考古学界不用害怕国际化，可以大胆地包容它。我早已发现，相当一部分反对国际化的学者，是对自己的学问缺乏自信。其实西方各地的考古界也能够看到类似的情况。

对考古学家的训练来说，在不同的地方积累经验很重要。我们学校有专项经费用来鼓励研究生花至少一个夏天在不属于他自己研究领域的地方参加田野工作。比如有个专门从事中国新石器时代考古的学生，去年到秘鲁参加考古项目，学到许多可以应用到中国研究主题上的知识；同时他也在秘鲁留下很好的印象，这是相互的。我读研究生的时候在韩国、日本也学了很多知识，还在美国的缅因州（Maine）及英国的威尔特郡（Wiltshire）参加了考古发掘。

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魏：就像您说的，中国考古原来只是在自己的话语体系里，但随着国际化的发展，学术交流会越来越简单，因为大家都在这样的全球话语体系里，你可以理解我的、我可以理解你的，相互之间只是研究材料的不同而已。所以说国际化是推动中国考古发展非常重要的内容。

罗：是，因为如果不这样做的话，中国考古在国外就不会得到它应该得到的重视。其实我们现在还在面临这个问题。不管在北美还是欧洲，埃及、美索不达米亚、印度等古代文明的考古研究地位已经确立，美国、欧洲有考古专业的学校往往都有埃及考古的教职，而且没有任何人质疑这一设置。但是对于中国考古学，好几个应该设置的学校都没有。这些学校也许有中国语文课，但没有中国考古专业，更没有分时段研究中国考古的专家。我们UCLA有两个这样的专家是非常少见的。在欧洲也很少，甚至像考古传统这么优秀的德国，到现在也还没有一所大学有中国考古的教职。所以虽然从20世纪七八十年代以来中国考古的地位明显加强了，但相对还在初级阶段，没有达到它应有的地位。


考古发掘

怎样做好公共考古

曹：那您觉得在近30年来中国考古发展的大背景下，公共考古和文化遗产保护这两项事业发展得如何？

罗：我今天上午也和王巍所长谈到这一点，我们回忆上世纪70、80年代认识的小地方的行政干部，他们就订《考古》、《文物》杂志，并且很认真地看。所以新中国建立以来一直存在这么一个有点儿知识水平、并且关心考古的群体，而不是只有考古界的人才关心考古。考古学在中国一直有群众基础。

最近中国社会富裕，基本生活水平提高，已经成为大家的共识。其中一个、也可能是必然的结果是，越来越多的人对考古这类属于上层结构的学科感兴趣。他们不一定要将之作为职业，但他们想了解专家的意见和看法，另一方面他们还想直接参与、亲身体验考古工作。而满足这些需求也是考古界的重大责任。这个责任怎么履行是需要好好思考的。我在美国每年至少开几次公开的演讲会介绍我最新的研究或者一般的课题。美国有一个半学术、半业余的考古学机构（American Institute of Archaeology，简称 AIA)，经常给我们在很多地方安排演讲，包括非常偏僻的地方。我作为AIA派来的演讲者每次都受到当地老百姓的热烈欢迎，使我非常感动。演讲费很低，是象征性的报酬，这绝对不是为了赚钱，而是一种义务活动。

中国最近也开始往这个方向努力，比如有考古学家组织爱好者去旅游，举办考古夏令营，让孩子们在放假期间到考古工地真正参加发掘。我小的时候很可惜就没有这个经验。如果有的话，肯定会非常喜欢。

张勇安（以下简称张）：现在中小学生爱好和喜欢考古的越来越多，家庭也有足够的经济力量去支撑他们的兴趣。我们在考虑举办一个小学生的国际考古夏令营。

罗：这是很好的想法。苏联就有过这样的制度，中学生可以花一两个夏天参加考古发掘。他们非常认真，而且视角特别，看问题和大人不完全一样，所以对考古学研究往往还会起到促进作用。重要的是，这样的制度给考古工作提供了坚实的群众基础。在中国这也可以做到。如果面向国际的话，一定会有许多人想参加。现在美国有越来越多的中学生在学汉语，他们很崇拜中国文化，想亲自到中国来。你们可以举办中国的考古夏令营，让美国孩子一面学中国文化，一面结交到中国朋友。

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曹：这次您专门开了公共考古的讲座，结束后还有许多人留下来想再和您谈，但时间确实不够了。

罗：这次考古论坛的公共讲座和上次不一样。上次在市中心的上海博物馆，真的有老百姓去听，所以那些演讲就必须简单。我这次的演讲，有这么多著名学者，听众好像也都是大学生，所以还不是一次纯粹的公共考古活动。如果是公共考古活动，就要介绍非常多的基本背景。把自己的演讲和听众的知识水平相匹配，这是大家都要学会的。其实这也是考古学家训练的一部分。UCLA有一个制度，就是研究生拿到夏天做研究的奖学金后，要到中学去待几天（每一千美金待半天），介绍和交流考古知识。只是有一个关键的事还没有完全解决，就是中学教师事先要提供一个框架，让学生有所准备，比如让他们知道考古学是什么，和正在学习的其他内容有什么关系等。但如何让老师们准备，不是很容易的事，因为很多时候教师自己也不太清楚。

曹：这是不是和美国社会对考古学的关注度有关系？

罗：当然有关系。其实美国中学教师有义务每年都要接受若干天数的专业训练，我们应该想办法在这些训练里给历史教师们加进一些考古的内容。

曹：中国已经有这方面的工作，比如最近北京大学正在面向全国的中学历史教师举办考古培训班。

罗：这很关键，可能就是公共考古最需要的环节。在大学和老百姓之间还有一些缺环，中间最能够起作用的就是中小学甚至幼儿园老师，如果我们能够让他们传递考古知识，那将是非常有意义的。因为尽管我们只接触一个中学老师，但这个老师面对的却是一个班级、甚至一所中学里的学生。这样的传递无论从广度还是深度来说都能取得很好的效果，我相信这是可以做到的，尤其中国这样的教育制度，应该比美国更容易做到。

魏：说到美国，有很多人认为所谓的公共考古是从美国传过来的。

罗：根本不是，美国的公共考古目前为止是比较弱的，比较好的比如苏联，刚才已经谈到，让小孩子有机会在暑假里参加考古发掘。还有北欧的瑞典、亚洲的日本也非常好。


苏秉琦

魏：我们中国的学者比如苏秉琦先生不断强调考古要大众化，考古学家不能只做学问，而要加强和群众的接触；张忠培、高蒙河等教授也指出，中国从50年代半坡发掘的时候就开始举办面向公众的考古展览。以前一提到公共考古就会说是美国人查尔斯·麦吉姆西（Charles McGimsey）出了那本《公共考古》（Public Archaeology）的书，中国国内才开始关注这个领域。刚才您这么一说我们更加明确，原来美国的公共考古并不是我们想象的那么发达或者说美国并不是公共考古理念那么深入的地区。

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罗：当然美国也开展一些活动，主要在放假的时候。比如美国很多国家公园有考古遗址和遗址博物馆，还有参观中心，都是联邦政府举办的。联邦政府在国家公园保留区里有这个义务，而且工作做得非常好，很多著名学者都是在这个系统做过工作。另外每个州也开展这方面的工作，尽管有的州做得很认真，有的州相对落后。这样的区别不止是和各州的经济状况有关，还和整个思想文化有关。有一些州在中学里都不准许教授进化论知识，所以就更不可能开展早期的考古研究。但是在美国，考古并没有被包括在教育系统里，而且大部分地方考古遗迹很少。当然在亚利桑那州的孩子们，因为到处都有重要的考古遗址，会比考古遗迹极少的威斯康星、明尼苏达等州的孩子们有更多的机会得到考古知识。


美国布莱斯峡谷国家公园。图片来自网络

在美国还会遇到文化遗产保护和土著之间冲突的民族问题，从事北美考古的人最近几年受限制比较严重。以前他们确实太不重视土著人自己的观点。现在土著人说“这是我的祖先”，其实未必都是；考古学家用科学方法比如DNA，研究一个地方的遗迹，可以证明这些遗址和当代的土著毫无关系，但是后者根本不接受。他们往往说你们所谓科学的观点是前后变化着的，我们有祖先传下来的传统知识，不接受你们所谓的科学观点。因此，考古学家也不能很容易地说土著是错误的，而是要表示尊敬，慢慢说服他们，虽然也不见得能够说服成功。

曹：近些年在中国，随着诸如社会潮流、经济发展、文化需求、学科壮大等等各种因素，公共考古和文化遗产保护越来越受到重视，各种宣传手段和力度都极大增强，确实起到了很大的促进作用。您怎么看待这股潮流，这种现象有什么利弊？

罗：包括公共考古在内的考古工作总是要找办法符合当前的社会需要和社会情况。公共考古在最近十来年可能进入了一个新的阶段。你说的很正确，现在是个潮流，大家纷纷尝试各种办法，看哪个行得通，然后根据经验慢慢往前发展。现在很难说十年以后会怎么样，我当然希望目前大众对考古的关心不是暂时的、不只是一个时期的潮流，希望对考古的重视和兴趣能够在人们的头脑里深深扎根，这将给我们的科学研究提供很有利的环境。如果做不到这一点，考古学就没有明天。如果这个社会普遍感到我们的工作是多余的、没用的，或者不能理解的话，那这个学科就不能长久持续下去。这是一个重大挑战：我们要在不放弃学术标准的前提下，把学术成果跟全世界人民分享。这需要我们去思考一些好的手段，而不能完全照搬以前的方式。在中国开展公共考古肯定要符合中国特殊的条件，可以向瑞典或者苏联、日本学习经验，但毕竟要结合中国自己的情况和特色。

公共考古与地方政府

魏：您觉得这种热潮有时候会不会起阻碍的作用？您在研究的时候，当地政府会不会说不能这么做或者不能那么做，会不会有这样的情况？

罗：对，这种情况出现时就要慢慢去解决。大家对我们的工作有兴趣总比没有兴趣要好。有的时候当然会出现麻烦，比如昨天伦福儒教授演讲之后有位姑娘提及“飞碟”。虽然对“飞碟”感兴趣是她的权利，但她问一个考古学家考古与“飞碟”有什么关系，就比较奇怪了。幸亏伦福儒教授大概不是第一次被问到这种无关的问题，所以给了特别好的回答。但是如果当地政府问考古学家说有没有考古材料证明这里有“飞碟”，这是我们不能接受的。所以我们要比较全面地把考古知识引入大家的常识。这虽然难，但还是有希望的，因为现在已经不是我们被逼迫接受知识、被填鸭子，而是像超级市场一样，大家根据自己的情况和喜好去选择商品，最后到柜台付钱。

因此，毫无疑问我们的知识应该包装起来成为产品，尽管我们不直接靠这个赚钱，但是最后还是要依靠其丰富与多元性吸引顾客来选择。我们也不能只是骄傲地说我们专家的意见才有学术价值，而是要让大家感觉到我们所从事的工作比“飞碟”更加实在，更加好玩，更加有意义。所以为了让全社会都参与进来，我们要培养一批专门的人才，这些人才可能不在大学教书，而是在中学或者媒体工作。这些工作很重要，所有的专家都应该重视并尽量给予帮助。

魏：有时候媒体参与进来对考古学来说未尝不是好现象，比如说曹操墓刚发现的时候，有人说是、有人说不是，很热闹。其实如果没有人附和的话，考古学家可能就很灰心了。

罗：曹操墓的情况我不了解，但如果有人明明知道不是，只是为了引起当地政府的重视而说“是”，那就是比较大的悲哀。所以我强调不要放弃学科的学术标准。你说的公共考古的“弊”可能就在这里。有的时候我们被要求说不该说的话，那么这个时候就应该坚持原则。

魏：文化遗产的热潮有时会给考古学家很大的压力。

罗：不管怎么说，作为考古学家我们必须实话实说，不然不会赢得尊敬。对于特别维护地域利益的人来说，可能还要考虑来自地方政府的经济诉求。考古学家说“是”或者“不是”，往往会有截然不同的结果，使得事情变得很复杂。这应该不算是公共考古的直接问题，而是考古和政府部门之间的关系，是另外一个题目。在我的经验中，实实在在做研究是最具有永久性的。任何学科都这样，考古只是一个例子。不能因为这是公共考古，为方便公众理解而把学问过于简单化、甚至往错误的方向谈。一旦公众醒悟以后，他们会认为这个考古学家不可信了。这虽然属于一般的心理学，但却是公共考古非常需要注意的问题，尤其是对考古这一领域都不太熟悉的时候，往往存在这个危险。


二里头文化遗址

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考古专家vs爱好者

曹：中国考古学会在2014年成立了公共考古专业指导委员会，可见公共考古在中国已经引起业界极大重视。那您对中国公共考古将来的发展方向有没有好的建议？

罗：如何促使公共考古事业往更好的方向发展，是需要我们仔细思考的。我常常在一个问题没有定论的时候，给学生甚至一般观众解释学者之间的分歧。事实上开展公共考古也是这样，哪怕情况比较复杂，也可以尝试展示考古学界的分歧。对非专家来说，专家学者之间的争论是很有意思的。别以为大众是公共考古的消费者，专家们就一定要先下一个不容怀疑的结论，其实更有意思的是让公众自己思考学者们当前所关心的学术问题。有的时候，他们会突然想出或者发现一些线索帮助专家解决问题，即使不能完全解决，他们也会觉得这样很有意思。所以，这就是公共考古组织可以让一般老百姓进入考古学界的方法。考古爱好者往往是聪明人，向他们展示实实在在存在于考古学家之间的争论中的问题，并且认真地给他们解释，是向他们表示尊敬，一般的老百姓会很感兴趣。

魏：中国社科院考古所许宏老师在微博上关于二里头遗址的讨论就是这样的，他会告诉大家二里头遗址的信息，但并不下定论说二里头文化究竟属商还是夏。所以许宏老师的微博上有无数粉丝，每天有各种讨论和争论。

罗：因为这个问题我们考古学家还不知道，许宏不知道，别人也不知道。许宏敢公开承认自己不知道表示他是一个伟大的学者，对自己的知识负责。不知道并不等于没有自信。这种有意思的讨论能够激发大家的兴趣，这是很健康的。学者的看法不用完全一致。王巍所长昨天也说了，我们现在要接受文化的多样性、观念的多样性。正因为大家观点不一致，所以才要进行学术研究，并把它作为我们更加了解事实的手段，反之学术就得不到发展。尤其是在考古学科里，要期待将来的发现会把现在的观点完完全全推翻。这没有关系也不可惜，因为大家都知道当时的思考是符合于当时的材料，哪怕老了以后有人证明当时是错误的，那并不减少当时研究所做贡献的重要性。可能正因为被证明是错误的，才能有下一代的学者来纠正——其实纠正的也因时代所限而未必就正确。但学术就是通过这样的过程不断向前发展的。

魏：公共考古的内容与形式应该是多样的，因为民众就是多样的。

罗：而且古文化也是多样的。尤其是中国这么复杂的文化体系，不能以单一的眼光来看待。

曹：您在这次论坛期间做的公共讲座，从盐、青铜、原始瓷三种物资的生产与运输来介绍中国早期商品经济的特点。这些观点与我们从史料里得到的看法差不多。我是不是可以认为您的讲座是换了一个视角、一套材料来看中国的先秦史？

罗：显然你看透了我公共考古演讲的重点。我的主要目的不是给大家一个新的内容，也不是解决问题，我就是想从物质文化的角度重新思考，以更加确切地研究出各个时代在这方面发生的变化，了解什么材料起了什么作用。也许把所有研究重建的话，会得到比我们以前从文献资料所得到的更加具体、丰富也可能有所不同的认识。公共考古要先让大家明白，考古学的研究其实可以放在已知的体系里。原则上这是不矛盾的，这样会让人家比较容易接受新的内容。

曹、魏、张：感谢您带给我们这么多关于公共考古的新思路与想法，谢谢您接受我们的采访！

罗：谢谢！