美国影星肖恩·潘采访墨西哥大毒枭

夺标

标标说这大概就是马里奥普佐的经典小说“教父”的现实版。


美国影星肖恩·潘（Sean Penn）密会越狱的墨西哥大毒枭华金·古斯曼（Joaquín Guzmán），并发表了对他的采访，结果给自己引来一场大麻烦，美国舆论多数持批评态度，而墨西哥官员说，总检察长办公室打算约肖恩·潘“谈谈”。

大概肖恩·潘从一开始就预料到了后续影响。他在1月9日发于《滚石》网站的文章开头，便引用了法国思想家蒙田的名言——良心的法则，我们自诩为出自天性，其实却源于风俗。

在文章中，他大致介绍了自己为何要与古斯曼对话，他写道：“作为美国公民，我想去看看。我们的政府和媒体对他们敌人的描述与实际情况可能不一样。”


肖恩·潘与华金·古斯曼

“要想生存，唯一的法子就是种毒品”

潘：你的童年是怎么度过的？

古斯曼：我记得从我六岁到现在的事儿，我父母，一个非常卑微的家庭，非常穷，我记得我家是靠着我妈做面包来维持生计的，然后我把它们卖掉。我还卖过橙子，卖过软饮料，卖过糖果。我妈，她是个勤劳的人，她干了许多活儿。我们种过玉米、豆子。我照管过我外婆家的奶牛，伐过木。

潘：那你是怎么卷进毒品买卖这一行的？

古斯曼：嗯，从我15岁起至今，我来自，巴迪拉瓜托市（注：位于墨西哥锡那罗亚州，该国黑帮最猖獗地区），我是在一个叫做“吞拿鱼”（La Tuna）的农场长大的，这块地方，直到今天，都没有什么工作机会。如果要买吃的，要想生存下来，唯一挣钱的法子就是去种罂粟、大麻。我就是从那个岁数开始种这些东西，培植然后卖掉。这就是我能对你说的。

潘：你是如何离开（农场）的？后来的事是如何进展的？

古斯曼：从那里，从我的农场，我从那离开是在18岁，先去了库利亚坎（注：位于墨西哥西北部的一个港口城市），然后去了瓜达拉哈拉（注：位于墨西哥西部的一城市，该国第二大城市），但我绝对不会不回农场，就算今天也依然如此，因为我妈，感谢上帝，她仍健在，不在我们的农场，就是那个“吞拿鱼”农场，后来的事情大概就是这个样子。

潘：从那时起，你家的生活发生了怎样的改变？

古斯曼：非常好——我的孩子们，我兄弟们，我侄子们。我们都相处得很好，非常健全，非常好。

潘：现在你是自由身，你感受如何？

古斯曼：自打重获自由以来——愉快，因为自由真的很棒，至于压力么，嗯，对我来说这再正常不过了，因为这些年来我都不得不在某些城市里小心谨慎。当然，这不会对我的生理和心理带来什么损害。我感觉良好。


“就算哪天我不在了，毒品也不会减少”

潘：你是否认同，毒品会摧毁人类以及带来伤害？

古斯曼：毒品害人是事实。不幸的是，就像我刚才说到的，我成长的地方没有其他活计，而且到现在仍然没有其他生路，我们的经济里没有其他谋生手段。

潘：你觉不觉得自己要为全世界如此高的毒品水平负责？

古斯曼：不，这是无稽之谈，因为就算哪天我不在了，毒品也不会以任何方式有所减少。贩毒（注：指其死后全世界贩毒现象是否会得以好转）？那也不是真的。

潘：在你被关进牢里的时候，你的毒品生意还在发展壮大吗？

古斯曼：我能告诉你的，以及我所知道的，一切如常。没有下降也没有增长。

潘：这些活动里有些什么样的暴力情况？

古斯曼：有那么一部分吧，这是因为有些人就是伴随着这些问题成长的，他们处于嫉妒，放出风声要做掉谁。这自然会滋生暴力。

潘：那你认为自己是个凶残的人吗？

古斯曼：不，先生。

潘：你倾向于使用暴力，还是把它最为最后的手段？

古斯曼：嘿，我所做的一切都是自我防卫，别无他途。我有挑起过事儿吗？从来没有。


“贩毒这一行不会消亡”

潘：你对墨西哥的国情有何见解，你如何展望墨西哥的前景？

古斯曼：贩毒，起自我们的祖先，早就成为（墨西哥）文化的一部分，而且这不仅仅是在墨西哥，早就扩展到全世界了。

潘：你怎么看你自己的举动，你的组织，一个卡特尔（注：原指经济领域的一种垄断形式或企业联合体，后在毒品领域指集团化犯罪组织）？

古斯曼：不，先生，完全不是。因为那些为毒品活动奉献一生的人，并不取决于我。

潘：从你参与进来到现在，你怎么看你这行？

古斯曼：大不同。现在有许多（化学合成）毒品，要在以前，我们就知道大麻和罂粟。

潘：那现在的人和以前的人有什么不同？

古斯曼：大不同。因为现在日复一日，乡村越来越大，人越来越多，很多不同的想法。

潘：你对这一行的未来前景怎么看？你认为它会消失吗？

古斯曼：不会，它不会消亡，因为随着时间推移，我们会有越来越多的人（注：指毒贩子），永无止尽。

潘：你是否认为，中东的恐怖主义活动，最终会影响到未来的制贩毒？

古斯曼：不，先生。这不会有任何区别。

“没有买，自然就不会有人卖”

潘：你是知道艾斯科巴最后日子是怎么过的。要是到了你人生的最后，你会怎么做？（注：指哥伦比亚毒枭帕布洛·艾斯科巴，1993年，他在逃亡过程中，被哥伦比亚军方击毙。2015年出品的美剧《毒枭》即以其为原型。根据墨西哥警方的说法，在古斯曼的藏身地查出《毒枭》第一季光碟。）

古斯曼：我知道终有一天我会死去。我希望是因病而亡。

潘：美国政府认为墨西哥政府没真想抓你，他们就想干掉你，你觉得呢？

古斯曼：不，我认为如果他们找到我，当然会是想活捉我。

潘：就你所作所为，你认为多大程度上影响到了墨西哥，你认为影响很大吗？

古斯曼：一点也不，一点也不。

潘：为什么？

古斯曼：因为一个人是干不了贩毒的，它要很多人一起干。

潘：在你看来，谁该被谴责，是那些卖毒品的，还是那些吸食毒品的？你认为这里面生产者与消费者是怎样的关系？

古斯曼：没有买，自然就不会有人卖。这是真事儿，日复一日，买的人越来越多，所以卖的就越来越多。

潘：我们听说过，鳄梨对身体好，青柠对身体好，番荔枝对身体好。但从来不会有人公开说毒品对身体好。那你们用什么手段诱导人们消费毒品？

古斯曼：根本不用刻意诱导。人们，在某种程度上，都会想要体验想要尝尝，然后就会瘾越来越大。


我有20多年没碰过毒品了

潘：你有梦想吗？你做梦吗？

古斯曼：无论做什么都是正常的。但每天都做梦？不。

潘：但你总会有些梦想吧，一些人生的盼头？

古斯曼：我想要和家人生活在一起。上帝赐予了我。

潘：如果你能改变世界，你会吗？

古斯曼：对我来说，真能这样，我很开心。

潘：你和你母亲的关系如何？

古斯曼：跟我吗？完美，非常好。

潘：是一种尊敬之情？

古斯曼：是的，先生，尊重，亲情与爱。

潘：你如何看你儿女们的未来？

古斯曼：非常好。他们相处融洽。家庭关系紧密。

潘：你自己的生活呢？你的生活有何变化，自从你逃亡以来，你过得怎样？

古斯曼：十足快乐——因为我现在自由了。

潘：你自己用过毒品吗？

古斯曼：不，先生。许多年前，是的，我曾尝试过。但上瘾吗？没有。

潘：多久之前？

古斯曼：我有20多年没碰过毒品了。

“我真不是一个在任何方面想要找麻烦的人”

潘：你是否担心，自己越狱之后，会把整个家庭卷入危险之中？

古斯曼：是的，先生。

潘：你这次的逃亡之路，为了你自己的自由是否牺牲了别的人，付出了任何代价？

古斯曼：我从来没有想要伤害任何人。我所做的就是祷告上帝，然后顺其自然。一切都进展的很完美。我现在这里。感谢上帝。

潘：你的两次越狱，有一点值得一提，没有出现暴力事件。

古斯曼：我是不会让这类事发生的。放在别人身上，也许情况会大不一样。但我这里，我们不会使用暴力。

潘：在墨西哥的报纸新闻、电视报道里，你已经给人一个先入为主的印象，你有什么想要对墨西哥人说的？

古斯曼：好吧，我能说的是，人们对我有各式各样的看法，这很正常，因为有些人了解我，有些人存有疑议，所以，我是好人或者不是。

潘：你如何定义你自己，假设你现在不是华金（古斯曼名），而是一个在这世界对他最了解的人，你如何来评价他？

古斯曼：如果我认识他——而且对他抱有敬意，那在我看来，他可真不是一个在任何方面想要找麻烦的人。在任何方面。