朱维毅：上山下乡不值得赞颂！

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朱维毅：上山下乡对大多数知青来说是人生的一个低谷
朱维毅：上山下乡对大多数知青来说是人生的一个低谷

2015-12-09 14:00

来源:共识网作者:朱维毅、花满楼/采4204次点击:我要评论

上山下乡对大多数知青来说是人生经历的一个低谷，否则就不可能出现在政治变化后的全国知青大返城。道理很简单，这条出路是国家给你设计的，不是你的人生理想。但人生低谷，往往意味着认识社会，磨练意志，这就是知青返城后已能够接收任何困难挑战的原因。

　   受访人：朱维毅，1952年出生，江苏扬州人，中国作家协会会员。著有纪实文学《留学德意志》、《寻访二战德国兵》以及《三次插队的人生》、《珍爱北京胡同》、《德国归来》、《我的德国导师》、《生命中的兵团(上下)》等。

       黑龙江建设兵团是国家的一个宝贝

　　问：兵团是一个什么样的组织?黑龙江建设兵团对比全国的兵团，比如新疆兵团、云南兵团有什么特点?

　　朱：准确地说，应该叫生产建设兵团，以区别于建国后一段时间里军队里的兵团兼职。为了叙述方便，我们在这里把生产建设兵团简称为兵团。

　　兵团是一个准军事化的寓兵于民的公有制生产组织，说“军事化”，是因为它由军人主导，有配合军队保卫国土安全的任务，说“准”，是因为它的主要成员是平民，而且主要职责是在国营农场框架下从事农业生产。这样一说，兵团的职能就清楚了，四个字：屯垦戍边。一方面以集团形式完成国营农场的生产任务，一方面在军队的领导下承担配合军队保卫国防的任务。其武装程度和军事训练的强度，决定于所在地区的备战任务的轻重。

　　在“文革”开始时的1966年，这样的组织在全国只有两个，一个是1954年成立的新疆生产建设兵团，另一个是1965年成立的西藏扎木农建师。这两个组织的存在和在新疆发生过的伊犁事件和在西藏发生过的高层叛乱有关，在稳定边境地区局势上的作用很明显。但“文革”的发生以及中国与美苏两大国日益尖锐的军事对立，让这种情况发生了改变，因为确保国土和粮食安全上的忧患加大了。而当时能够同时肩负这两大任务的国家组织，正是集“屯垦”与“戍边”两大职能于一身的农业建设部队。于是，增建兵团就提到了国家的议事日程。兵团在战备上可以配合军队戍边，同时避免军费负担的加重，在生产上可集中国家的农业投入，加强骨干粮仓的建设。同时，在人力上还可以吸纳大批中学毕业生就业，把城市中的就业压力转化为战备和生产的促进力。

　　从1968年到1970年，全国新增了11个兵团和2个农建师。黑龙江兵团最先成立，然后是兰州、广州、内蒙古、江苏、安徽、浙江、福建、云南、山东、湖北兵团和江西农建师和广西农建师跟进。这些农建部队的组织者是解放军全部8大军区，在地理上涉及中国的17个省和自治区。在全国各地有了兵团，中国就有了一支和当时军队人数相当的准军事化部队，在战时可和正规军与民兵一起构成全方位御敌的力量，在和平时期则可在军队的管理下高效执行国家赋予的农业垦殖任务。和当时人民公社形式的农业生产组织相比，兵团的组织性更强，人员更集中，国家的投入更大，产能也更突出。

　　随着中美和中苏对立关系的缓和，全国各兵团从1972年起开始撤销，到1976年撤销黑龙江兵团时结束。以后新疆兵团在1981年重新又组建起来了，那是后话。

　　在中国有一个兵团群的那段时期，黑龙江兵团的地位和作用最突出，从屯垦上说，黑龙江省具有全国最好的农垦条件，得到了最大的国家投入，粮食产出也在全国各兵团中占据第一位。在戍边上，黑龙江省的国界地区和外国军队对峙的局势最严峻，甚至爆发过几乎导致两国开战的珍宝岛冲突，所以，黑龙江兵团承担的备战任务也最重。这都是其他兵团无法相比的，包括新疆、内蒙和云南兵团。

　　从人数上看，黑龙江兵团的总人数最多，职工人数占全国兵团总人数近四分之一。

　　黑龙江兵团接收的知青也最多。全国兵团接收的知识青年约一百万，黑龙江兵团的30多万知青占了三分之一。

　　从武装起来的备战人数看，黑龙江兵团的7万值班部队占到全国兵团武装人数的一半稍多。

　　黑龙江兵团的农业机械化程度也最高，在全国兵团的拖拉机总数里占到近半。

　　在全国各兵团中，黑龙江兵团生产和上交国库的粮食在数量上占据第一。以1971年为例，全国兵团粮豆产粮总计50亿斤，其中黑龙江兵团产量是27亿斤，占到一半稍多，上交粮食10亿斤，是新疆兵团的5倍。也就在同一年，内蒙古、山东、江西等兵团所打粮食还不够自身使用。

　　所以，无论是从屯垦条件、戍边作用、生产绩效，还是从吸纳下乡知青的规模来看，黑龙江兵团都是国家的一个宝贝。所以，这段历史值得回顾，这个群体值得书写。

　　政治血统是当时全国性的用人标准

     问：在当时，什么样的人才有资格去兵团?兵团有什么待遇?去兵团的人都是“自愿”的吗?

　　朱：组建兵团首先需要人，之前国营农场的人员规模的设置只能满足之前的生产要求，从人员平均文化水平的提升上，生产规模的扩大上，战备使命的履行上看，新增一批人是需要的。但是否要增加上百万人的规模，则是另一个问题。从常规考虑，通过国家投入加大而提升了生产机械化程度后，农场对劳动力的需求是该下降的。但备战任务是大形势附加于各地农场的，安排城市人口就业也是国家的当务之急，所以就有了百万知青奔赴兵团。

　　因为黑龙江兵团是在文革中最早成立的新兵团，它接收人员的做法有试验的特点，对后续成立的兵团有参照作用。黑龙江兵团在最初招收知青时对政审的要求比较高，因为组建兵团的中央“6.18文件”的附件里提出了这个要求，所以在招收知青的初期产生了一些问题：参照征兵的出身要求招人，知青有意见，家长有意见，一些派出知青的城市和学校也有意见。后来经国务院协调，招人的标准放宽了，出身不好的学生也有资格去兵团了。其实，兵团收什么样的人，关键要看国家的意图是什么，这里面有一个大局观的问题。当时的大局是什么?一是加强备战和种地，二是安排憋在城市的大量中学生。看清了后者，就知道兵团是不可能按照征兵标准招知青的。到1969年兵团招收知青时，虽然还有一些学校在搞政审那一套，但从兵团来说已经是来者不拒了，比如北京市的69届初中应届毕业生基本上连锅端到兵团，不再讲什么“资格”。当然，对到兵团的知青怎么使用，还是有政治标准划线的。发武器、提干部、接收入党，基本上都挑出身好的人。在使用上，对“资格”的要求还是存在的，那就是政治血统，这是当时全国性的用人标准，不是兵团独有的现象。

　　说到“自愿”，要分两个方面谈。如果城市中学生们有读书的选择，有毕业后在城市就业或升高中或大学的选择，而他们非要去兵团，这是真正意义上的自愿，权且称之为“纯自愿”。这样的自愿者在上山下乡运动中很少，在兵团也是凤毛麟角，我在书中讲的如中央美院附中的一拨人去兵团就属于这种“纯自愿”：中专生是可以被国家分配工作的，但他们放弃了，选择去兵团保卫边疆当农工。

　　如果下乡是一条身不由已的注定去路(不去当然也没人绑你去，但你泡在城市不走的日子会非常不好过)，中学生们在插队和去兵团之间选择了兵团，这也是一种自愿，但在决定前途的自主性上是打了折扣的，因为国家要你下乡这一点是确定无疑的，所以只能说是一种“准自愿”。

　　“准自愿”也分两种姿态：最主动和次主动。

　　“最主动”，是在国家还没有安排你下乡时，你就选择了下乡，我下乡的状态就属于这种，主动找了个地方插了队。因为我知道早晚要走，不如自己给自己做一把主。

　　“次主动”，是在面临去插队和去兵团两种安排时，你坚决选择兵团。在我的采访对象里，写血书要去兵团的人不少。为什么选择兵团?很简单，一是生活要保障，有人管，有工资;二是“兵”字吸引人，好战和“亲兵”是这一代人的特点，去兵团有军人领导，有打仗的可能。既然利益和理想兼得，去兵团当然“自愿”。

       上山下乡对大多数知青来说是人生经历的一个低谷

　　 问：您在书中提到，许多知青的心态是：“到兵团是我这辈子的第三次下乡”，怎么理解这个“第三次下乡”呢?他们为什么会有这种心态?

　　 朱：书中说“到兵团是第三次下乡”的故事只是个案，就是兵团1师3团的哈尔滨知青李海利。他小时候被父母送到山东老家农村跟奶奶过日子，那是他第一次下乡，全国大饥荒时他随母亲到哈尔滨附近的阿城农村搞粮食是第二次下乡，所以到兵团算是第三次下乡。

　　在书中写到的知青里，只有一个人真正经历过两次从城市上山下乡，那就是5师50团的北京知青邹小霏。第一次是去内蒙古插队，因为患黄疸性肝炎被退回北京。因为父亲是“历史反革命”，他不想在北京重过屈辱的日子，而且家里的生活条件也不好，他去兵团能自食其力减轻家里的负担，所以又报名去了兵团。

　　我自己也经历过两次下乡。第一次插队的结束，是因为母亲去世后父亲身边无子女，按政策给我办了返城。因为返城后找不到工作，我自己做主第二次返回山西插队。我第一次插队时有一些理想主义色彩，要自由，要锻炼，要改变农村，第二次插队的考虑已经很现实：要通过贫下中农的推荐上大学。

　　上山下乡对大多数知青来说是人生经历的一个低谷，否则就不可能出现在政治变化后的全国知青大返城。道理很简单，这条出路是国家给你设计的，不是你的人生理想。但人生低谷，往往意味着认识社会，接触基层，磨练意志，这就是知青返城后已能够接收任何困难挑战的原因所在。

　　问： 兵团的军事化管理给知青带来了什么样的感受?有没有发生冲突?又是如何解决的?

　　朱：兵团的军事化管理，曾经是吸引知青的一大优势，因为这个概念容易让人把未来的生活和军营的条件联系在一起。在知青们真正成为兵团人之后才知道，兵团的军事化管理和军营的生活条件并没有什么关系，而更多体现在军队模式的集体生活(比如集体学习、出工、训练)和远远高于农村生产队对插队知青的组织性、纪律性的要求。这种管理模式在一定时期具有合理性，因为兵团有戍边任务，它是准备作战的，所以需要训练知青在行动上整齐划一。同时，兵团是在文革打乱了社会秩序的时代背景下组建的，长期在城市无学可上的，又经历过或见识过文革“造反”的知青多少要受到“无政府主义”的影响。在这种情况下，军事化管理就有了立规矩、整作风的作用。

　　这种管理模式的好处，是建立起了这批知青较强的团队意识、合作精神和执行力，带来的问题则是在一定程度上约束了人的行动自由和自我设计、安排和掌控能力的提升。由此带来的冲突表现为两类，一类是常规冲突，比如知青拒绝出工、不请假外出，打架斗殴。另一类是极端冲突，比如极少数持枪知青因报复指导员之类的干部而开枪杀人。后者是特例，不做阐述。解决前者的问题，当年的主要方式是学习领袖教导，开展批评和自我批评(少数体罚现象除外)。在信仰纯粹、价值观单一的当年，这种解决思想问题的方式大体上还算有效，至少没人敢于公开抵制这种教育，或抨击教育的内容。除此之外，对抗力的减弱，还有知青在适应能力上的变化有关。既然抗争无法改变环境，最后的选择只有适应环境。

       兵团的荒诞反映的是国家的政治错误

　　问：知青去兵团这段时间，正好是文革期间。在兵团，这期间，发生过哪些具有代表意义的荒诞事情呢?可否例举一二?

　　朱：评价历史中的事情荒诞不荒诞，总是和当前的价值观相连的。比如现在看满人入主中原后要求汉人剃头梳辫子，留发不留头，很荒诞，但那时是清朝的国法，绝不荒诞。再比如过去的女人曾以裹小脚为美，大脚女人才是荒诞，但现在看裹小脚是对人的摧残。我们再现历史的一个主要目的，就是让后人知道哪些是教训，是灾难，不能重演。所以我首先想说，遮蔽、扭曲历史是永远的荒诞。

　　具体到回顾兵团的历史，用“荒诞”这次词说事儿搞不好会伤人，因为很多当事人还在，谁也不愿意别人把自己的历史作为称作荒诞，所以，我们还是以一般的标准来泛泛评判一般的现象为好。这个标准就是人性和人权，凡是扭曲和摧残人性和人权的就是荒诞的。

　　兵团的历史是和国家的历史连在一起的，它脱离不了当时的政治环境，很多问题是不能算到兵团的头上的。所以，说在兵团的荒诞事，更多地是反省国家政治的错误。比如极左。在书中“左右之间”这一章里集中阐述了这个问题。

　　有了极左，就有了对人的价值的错误划分。比如家庭出身不好的人，品质、能力、表现再出色，都不可能得到和出身好的人一样的发展机会，这就是荒诞。

　　在处理知青恋爱问题上，在一段时间里禁止小青年谈恋爱有着一定的合理性，因为兵团要准备打仗，连队里不能成双成对，儿女情长，但出现违反规定的现象时，把恋爱行为定为“资产阶级思想恶行膨胀”来批判，这就是荒诞。

　　了解知青们的思想动态是需要的，任何时代管理者要尽到责任，都要了解被管理者，但用一些人以偷窥别人的隐私(如日记和书信)的方式去掌握别人的思想，这就是荒诞。

　　在国家把上山下乡运动作为国策大力推行时，握有权力的人让该下乡的子女不下乡，恢复权力的人让已下乡的子女走后门返城，导致无权无势者的子女只能“继续扎根农村干革命”，这就是荒诞。

       女知青在北大荒的岁月里付出得更多

　　问：知青是一个比较特殊的群体，她们在兵团承担什么样的工作?

　　朱：在那个时代强调“妇女能顶半边天”，所以女性在全社会，包括在兵团，都不会被视为弱势的，需要呵护的群体。从女性自身来说，基本的定位也是消除性差，和男性不仅在社会地位，也在社会职能上保持等高。所以，说她们是特殊的群体，现在说得过去，当时说不过去。

　　在兵团时期，对女知青有一些专门的照顾，比如抓防风厕所的建造。书里还讲到在冬季搞军事拉练时，军人们原来不要求女性参加，但女战士坚持要求加入拉练。但总得来说，女知青们在北大荒的岁月里付出得更多，因为对她们的劳动要求一般不会因为经期到来而改变，她们和男知青一样承受沉重的日常劳动，区别只是在于必须用身体支撑重物时负重的多少。在必须在冰冷的水里抢收粮食时，很少有女知青被安排不参加的情况。在恶劣气候条件下经年累月的艰苦劳动，让兵团的很多女知青落下了妇女病。我没有查到具体的比例，但很多兵团知青说这个比例非常高。

　　兵团对女知青的使用是比较重视的。对值班武装的人员构成规定了女性的比例，而在军队的作战单位里一般是不安排女性参加的。在兵团几乎所有类型的岗位上都有女知青参加工作。包括大田生产、机务、后勤、医疗、教育。在我插队的县里有一个从兵团转插队的女知青，把在兵团时期练就的劁猪技术带到了当地，很快名扬一方。兵团对女知青全方位的使用，的确造就了一批坚强有为的女性，但我们也要看到，同样经受了历练，女知青们付出的代价也要比男知青更高。

　　问：目前披露的知青往事中，可以看到，其实那时有不少女知青被强奸之类的事情，为什么会频频发生此类事情?

　　朱：我首先想说一点，我不太喜欢共识网在摘录这本书时挑选了这部分内容，并命名为“北大荒兵团的情欲事件”。这个问题在我写的《德意志的另一行泪》出版后也存在，很多人就喜欢引用记录德国女性被强奸的那段内容，好像不这样就不能引起读者对书的关注，就不能满足读者的阅读欲望。为什么书中那么多重点，媒体就把这部分作为摘引的重点呢?我能理解，但不认同。

　　上山下乡运动中发生的干部侵害女知青事件在全国都有。但要把它说成是让女知青人人自危的社会性道德灾害，这也不是事实。因为经历过这种事情的女知青在全国女知青人中所占比例毕竟很小。具体是多少，那需要专门的调查研究。但无论多少，这种事情的性质是严重的，为道德所不容，为人性所不容，在当年更为国家推行的上山下乡这一国策所不容。

　　为什么会出现这种问题?我认为问题就出在权力。握有行政权力的人应该是遵守道德和规范的表率，而生活又经常显示出和这一要求相悖的现象。民主理念的一个基石，就是对权力操控者的道德操守不予信任，所以社会需要建立一个选择、监督和取代掌权者的机制。如果没有这套机制，能够左右他人利益的权力就很容易成为掌权者放纵私欲的地位优势，其常规走势就是腐败。

　　具体到在上山下乡运动中出现的这类事件，当然和具体的大环境有关。“文革”时期经济停滞，物质匮乏，社会不大具备掌权者被金钱击垮的客观条件，但“文革”却给掌权者放纵情欲提供了相对便利的条件。运动打乱了既有的社会秩序(如体制内的各级官员大面积丧失权力)，运动取消了法律的社会职能(如打人、抄家、拘捕、关押等行为并不受法制约束)，运动重组了人际关系和权力关系(如造反派掌权，军队介入社会的维稳和管理)。要在如此乱象之下维持这个社会的继续运行，各级权力掌握者的话语权势必增大，这就给掌权者的腐败提供了有利条件。在物质索取不大可能的情况下，性索取就成了一个更现实的选择。而上山下乡运动，使一批原本和城市女中学生毫无关联的乡村基层领导者在一夜之间对这些女孩子的处境和前途拥有了话语权。于是就有了在全国屡见不鲜的农村基层干部“迫害女知识青年”现象。

　　在兵团发生的“迫害女知识青年”事件和在农村生产队不同的是，牵扯到一批现役军人。在兵团发生的此类事件中，至少我没有发现一例强奸事实的存在，能证实的全部是顺奸或通奸。但这一点并不妨碍对事件中军人一方的责任认定，不仅因为他们年长，穿军装，有家室，更因为他们握有改变对方命运的权力。管理知青的人一旦和女知青发生非婚姻的性关系，无论他是否承诺以何等形式回报对方，其恶果都是权力的滥用，对被管群体价值观和生活信念的摇撼，对公序良俗的破坏，对受害者的身心伤害。

　　把权力关进制度的笼子里，正确!但这个笼子怎么建，怎么确保坚固更为重要。所以，回顾兵团反腐并非说说旧事，而具有思考现实的意义。

　　率先返城的官员子女，走的迅速而潇洒

     问：1976年，兵团撤销，这些知青去哪里了?哪部分知青得以最早离开?其他知青又通过什么方法或者手段才得以离开?

　　朱：在兵团撤销之前，知青返城已经开始，因为国家的人才梯队建设和工业生产趋于正常的运行，都需要有知识的青年返回城市，知青中以上学、招工、困退和病退等形式返城的人逐渐增多。但是从当时的大局来看，国家有计划地向城市回收知青还是以插队者为对象，兵团的知青被视为已经有工作的农业工人，对这些人的返城安排在总体上被置后考虑了。但返回故土，回到父母身边，寻求务农之外的前途，这些诉求在插队和兵团知青之间并无差别。我在《潮落》这一章里讲了兵团知青大返城的背景和过程，在这里就不多说了。

　　如果没有大形势的变化，在北大荒农垦系统的这几十万知青也就扎根了，毕竟他们已经适应了环境，生活也有保障。群体的命运同质性，常常是群体稳定性的保障。大家都一样，日子也过得去，加上没有别的盼头，就这样吧。但现在有人返回城市了，其他人却没有机会，人心就会失稳。毕竟城乡差异是现实，谁不想往更理想的出路?

　　在兵团知青中率先返城的是一批官员子女，走得迅速而潇洒，其中以北京的人居多，兵团对此几乎无能为力。这让没有权力可依靠的平民子女既羡慕又不平。此时再靠理想主义教育来支撑知青们安心务农，扎根边疆已经行不通了。大返城是在兵团撤销两年后达到高潮。知青们各显其能，一部分人通过转到农村插队“曲线返城”，一部分人以家庭困难为理由返城去接父母的工作，一部分人以身体不好为由办理了“病退”，大体上是这三种离开北大荒的形式。知青们的一段非自我设计的人生道路，以撤回他们的出发点作为终点，说明了上山下乡这一移民方式的不可行。

　　知青一代是承前启后的一代人

     问：现在的年轻人对知青这个群里很陌生。有些人以为知青很“牛”，因为我们的总书记、总理都当过知青，还有好多知青成了文艺界大腕，还有人鼓吹“青春无悔”，曾当过知青的邓晓芒老师就曾经批评过这种现象，说幸好我们还在，不然就死无对证了。这种“牛”的知青是这个群体的全貌吗?还是仅仅只是一小部分?您又是怎么看待“青春无悔”这种调调?

　　朱：知青本身对上山下乡是“有悔”还是“无悔”，这是一个伪命题。后悔，是一个人对自己过去没有做或做过的某一行为的抱怨和内疚感。让知青说对下乡经历说“有悔”或“无悔”，这就如同让“文革”中的“老三届”对因运动而起的学业中断是“有悔”或“无悔”一样，在说法上站不住脚。因为那不是他们自己决定的事情。

　　当你无法主宰自己的学业进程和职业出路而必须要服从某一国家性安排时，你没有选择。既然没有选择，你对这种命运安排就只能谈论“有怨”还是“无怨”。好，我们权且使用这常说的“有悔”和“无悔”。

　　我觉得在这种讨论中不能忽略一件事，那就是教育的目的和规律。教育的主要功能是传授知识和构造思维方式，其中每一步都和特定的育人目标相连，到什么时候就要完成什么任务，而且教育的目的是全方位培养人才，绝不是培养农民这一个目的。上千万的学生在和平年代全部停学，先参加政治运动，然后集体下乡，这是世界奇迹。谁如果认为这种安排是正常的，那他肯定就是青春无悔派。

　　当然，从社会效果上看，上山下乡让大家了解社会，熟悉基层，锻炼意志，所以在这样一个群体中能出现一大批心系民众，谙熟国情，放在哪儿都能踏实进取的社会人才。但有一个事实也必须看到，在一代知青中成为大科学家的人凤毛麟角，这难道不是特定历史造成的人才断层吗?

　　我接触过的兵团知青中“有悔”者居多。为什么呢?除了极少数因心系大局而忽略自身境遇的理想主义者之外，多数人对过往经历的态度，都取决于自己从这段经历中受益多少。这种受益主要体现为社会地位和经济状态。而上山下乡正是知青们走向以后生活的一个重要的生活基础。返程后的发展没有达到自己的预期的知青，很自然地会质疑下乡打下的这个基础的合理性。相反，就很容易作出肯定的结论。因此，同样是经过上山下乡的历练，同样积累了吃苦耐劳的本领，返城后发展水平不同的知青自然会对上山下乡作出不同评价。

　　至于知青是不是“牛”，不能一概而论。知青来自社会中的不同阶层，返城后也分散到不同阶层，如果认为走到社会高层的知青所获地位就能代表知青这个群体的社会地位，那是大错特错。所谓知青出领导人，出艺术界大腕，那是时代更迭的必然结果，既然知青是中国历史上的一批人，自然就要在一定时候登上一定舞台，承担起一定社会角色，这里面有搓澡工的角色、的哥的角色、小商小贩的角色、教师学者的角色，也有从政为官的角色。高官如果能代表上山下乡的成就，请问为数更多的下过乡的下岗工人们代表的是什么?

　　如果一定说知青“牛”，我认为不在于这些人出了多少官员和名人，而在于这些人在整体上承担起了国家在发展中遇到解决不开的困难时，他们承受了这种困难带来的结果，并在承受苦难中不甘沉沦，保持了一种积极进取的人生态度。他们是支撑大局的一代人，也是承前启后的一代人。他们的上山下乡经历告诉了后人很多，对后人在制度设计和国家治理上具有独特的启示价值。这可能才是值得知青们“牛”的地方。所以说，“有悔”或“无悔”，应该是国家层面上的思考命题。