我们过去长期受到的教育是美丽的南海、渤海、黄海都是我们中国的，但是除了渤海，所有的海都不是我们想象的那样。都存在领海争议，黄海是和韩国、朝鲜，东海和日本，南海更不用说了，和东南亚国家实际上都有争议。
今年九月，日本安倍政府通过新安保法案，其主要内容是解禁日本的集体自卫权，法案通过前后，媒体中报道的日本国内反对呼声和中国国内的批评声日益高涨，不少人担心日本正步步重返军国主义的深渊。然而事实果真如此吗?日本新安保法案的通过是否给日本的军国主义插上了翅膀?新安保法案的影响到底何在?针对这一系列问题，我们采访了国际关系学院的梁云祥教授。
Question 1：
梁老师，您觉得新安保法案会不会成为日本历史上的一个转折点?
Answer：
对日本来说确实是个大的转折点，意味着他的安保政策发生了一个根本性的变化。所谓根本性的变化是指从专守防卫到主动攻外。在过去日本是专守防卫，不主动进攻别人，但如果别人打到国土上，自卫的权利天然存在。但现在日本认为，整个世界的形势发生变化了，并不是别国不侵犯他的领土就是安全的，日本对于安全的认识范围扩大了，日本也希望与西方国家合作来共同应对威胁。所谓威胁是指日本或者其盟国受到攻击，或者国民在海外受到伤害，或者自己感觉到国家安全受到威胁，在这种时候，可以和盟国共同应对。
这些解释听起来很合理，但是到底什么是威胁呢?毕竟这个是由日本自己来判断的，因此中国很担心。以前是无原则的不许出动军队但是他现在可以和别国一起出动军队，那么这对中国当然是个威胁。
Question 2：
新安保法为什么主要要取消对自卫队的活动范围的限制?
Answer：
新安保法案中最核心的内容是自卫队范围的扩大和集体自卫权。虽然过去日本一直是美国的盟国，然而受到宪法的限制，只能做一些后勤的支援，不能参加战斗，不能主动进攻别人，另一方面日本主观上也不乐意去做这样的事情。
但现在，随着美国力量的相对下降，中国等国家正在掌握越来越多的话语权，在这种情况下，美国希望其盟国尤其像日本这样强大的盟国能够承担更多的义务。同时日本战后70年来正在逐渐恢复其国家实力，不满国际上用战败国的帽子来限制他，右翼政治家们希望日本能恢复过去的大国地位，恢复自己作为普通国家的正常权利。
在这个节奏上，美国的需要和日本的需要恰好合拍了，那么此时《和平宪法》的限制就成为了唯一的阻碍。尽管如此，从日本的法律程序上来说，修改宪法是非常困难的，因此安倍采用了“曲线救国”的策略，重新解释宪法。宪法具有原则性的特征，到底如何理解，因人而异，这就给了日本政治家打擦边球的机会。新安保法案的通过确实违反了宪法，但实际上仔细分析一下，你会发现，其实1954年自卫队的成立本身就已经违反了宪法。
Question 3：
“一虎一席谈”(凤凰卫视节目)与您同场的嘉宾认为，日本乐见中美发生一些摩擦以从中渔翁得利，您如何看待这一观点?
Answer：
这种想法是靠想象的，现在无论中国也好，日本也好，美国也好，谁都不想要战争。如果中美打起来了，日本有什么好处呢?日本作为美国的盟国，也得卷入战争，卷入战争他也有战争损失，这个好处到底在哪里?除非按照我们一厢情愿的想法，那就是中美或者中日不共戴天，有你没我，只有这样那才有可能。一百年前的殖民主义时代，这样的想法或许可能存在，但现在是核时代，如果中美真的打起来，日本又帮助美国，将有可能酿成世界大战，这个后果我想日本政治家也是会掂量掂量的。
Question 4：
日本政府在法案里强调自己在七十年以来一直是和平使者。老师您认为和平就是没有战争，但法案暗示，维护主动和平的日本会攻击对自己有威胁的国家，因而有可能引发战争，那么主动和平是不是非和平呢?
Answer：
我们认为最朴素、最简单的和平就是非暴力非战争，这就是日本在新安保法案通过以前体现的和平，即反对一切意义上的战争，然而这事实上是做不到的。在今天的国际社会默认的概念中，包括中国人所说的和平，也包括日本安倍所说的积极和平，实际上是建立在这个世界并不和平的前提下，通过战争的方式维护和平，也即所谓的积极和平。
现在的世界还没有美好到我们可以追求那种朴素简单的和平，但是作为老百姓，我们要倡导那种和平，不要战争。中国的政府和日本的政府都在说不是我们不想要和平，而是别人要威胁我，所以我们必须要保护我们自己，通过保护我们自己来维护世界和平。就拿中国来说，不是我们不想要和平，而是有人要威胁我们，比如那些日本的右翼，所以我们必须要强大，制造核武器、发展航母、九三阅兵等等，中国人看到自己国家军事力量强大都很高兴，但是日本人肯定就不高兴，因为他觉得你是一种威胁。如果我们站在第三方的立场上，到底我们是不是和平，实际上我们也说不清楚。
从这个角度来说，我认为和平与否必须要站在某个立场上来评价，站在中国的立场上认为这是和平，或者说是维护我们的正当利益，是在其他国家看来很可能就是威胁，反过来说也一样，日本现在的积极和平，不是他们不想要和平，而是暗示“有像中国那样的国家在威胁我们的和平，所以我们必须帮助美国，遏制中国”，它是这么一个理论。也就是说现在彼此关系还没有好到我们可以消除安全困境，正因为中日间有安全困境，所以我们在看彼此军事上发展时都会将对方看作是一种威胁，包括这次安保法案的通过。甚至中国的某些人因为不喜欢日本，就把他抬到一个极端上，说他是军国主义的表现，认为安保法给军国主义插上了翅膀，我觉得这样有点太过了。中国应该保持客观立场，我们应该看到安保法案里确实有很多有利于世界和平的东西，比如在联合国框架内的维和行动等等。
很多中国人把不喜欢的人做的所有事都看作是错的，他们的意见难免有情绪化的嫌疑。
Question 5：
陸奧宗光的《蹇蹇錄》上说日本应该坚持被动外交，新安保法案通过后日本外交策略会有什么样的调整么?
Answer：
对待这个问题，我们首先要考虑到，主动和被动是相对的。在19世纪的丛林时代，日本感觉被动是因为他认为你不去殖民别人，别人就会去殖民你，尤其在面对西方列强时，出于这样的心理日本想要维护自己至少在亚洲的霸权。或者说在这之前，日本在东亚不是一个中心国家，总有一种弱小感，他认为自己总是被动的，所以他要主动出击，否则就被边缘化。
但是现在这个时代已经不是那个时代了，现在是全球化的时代，日本在全球有很多获取利益的途径，比如他需要中东石油、世界市场等，他不必通过战争的手段去占领殖民地获取资源，可以靠自由贸易体制。日本认为战后美国主导的自由贸易体制对他来说是有利的，因此他没必要通过战争，通过经济就可以获取利益，发展强大。但是现在突然美国之外比如中国、俄罗斯这样的国家开始发展起来了，日本担心这些国家会改变现存的经济体制，从而产生对自己不利的影响，因此他觉得自己必须帮助美国，在他看起来他仍然是被动而不是主动的。
Question 6：
从您的角度看，日本政府是怎么看待和平和提升国家的地位之间的关系的呢?
Answer：
肯定也是认为，能不打仗最好不打，除非是别人要打，你没办法。安倍所提倡的积极和平主义，说自己不是不要和平，过去我们是和平，那现在我们也依然是和平。只不过现在别人可能要破坏我们的和平。所以我们没办法，我们要维护。他说这么个理论。过去的并没有错，可过去的和平是消极的和平，说不想打仗。不想打仗没错，我现在也不想打仗，但是别人要打我，所以日本并没有破坏和平只是不能再继续消极和平，因为他们认为消极和平反而没有和平。
这跟中国是一样的,我们也说要和平崛起。我也相信中国大部分国民都不想要战争的，但我们要恢复我们近代以来失去的一些权力。我们的中国梦也好，振兴中华也好，这是要什么?虽然很模糊，但不就是要做个强国、大国?我们中国人祖祖辈辈受到的教育不就是说以前中国很辉煌很伟大。是近代200年以来我们突然间衰落，不断的受人欺负，尤其是日本的欺负。小小的日本为什么老欺负我们?就是因为乱，所以我们现在终于可以变得强大，恢复到过去。但是恢复的过程中，尽管很模糊，但是并没有说恢复到那个地步，我的边界到哪?什么事情我要算账?也并不是很清楚，只是模模糊糊的这么一说。这一说老百姓很高兴，因为我们长期受到的教育让我们觉得终于可以扬眉吐气了，终于在国际上有地位。可是你这么一说，在你周边的国家，尤其是那些跟你有历史恩怨的国家(包括日本)，当然很害怕。你强大起来之后，要恢复到过去，你过去是个怎么样的国家?在日本心目中中国过去就是中华帝国，这个地方最强大的国家。你是不是要回到那个时候。可是在我们的角度来看，恢复这些东西没有违背和平。在日本的角度来看你的和平就会威胁到我的和平。
又比如东海、南海，为什么周边国家会跟中国有这么多摩擦。因为他们认为中国要改变现状，而在中国人看来这是恢复自己应该有的权利，这就是双方的矛盾。南海地区是中方的权利么?站在不同的立场上有不同的看法。中国说南海都是我们的，但其他国家不认为南海是中国的。这中间可能只是出发点不同，观点本身其实没有对错之分。我们过去长期受到的教育是美丽的南海、渤海、黄海都是我们中国的，但是除了渤海，所有的海都不是我们想象的那样。都存在领海争议，黄海是和韩国、朝鲜，东海和日本，南海更不用说了，和东南亚国家实际上都有争议。
并且这种争议应该是会一直保留下去的。毕竟要解决要么靠谈判要么靠实力，然而两个方案都不现实，谈判双方不可能让步，要打仗又不可能。这么看的话，争议可能短期内还是会继续延续下去。
Question ：
对于安保法案中日政府、中日民众是否持有不同的看法?
梁云祥老师：
从日本政府角度，安保法案肯定是好的。从中国政府角度，我们可以看到是采取批评态度的，但这个批评是原则性的批评，因为日本安保法中某些内容是无可厚非的，因此只能笼而统之地批评，就说希望日本能接受历史的教训，考虑周边国家人民的感情，总之我们的态度是批评的，但不是很具体。
从日本国民角度看，因为日本是个多元化的社会，国民内部有反对的，但这个反对和中国是不一样的，中国是担心日本对中国的威胁，而日本国民主要是出于反对一切意义上的战争的思考，认为日本新安保法案的通过意味着日本可能卷入战争，因而提出反对意见，同时还有一部分人是支持的，比例有多大我们不得而知，但肯定会有支持的人，否则法案也不可能强行通过。从中国国民角度，实际上中国很少有人能真正理解法案，不少民众又十分激进，从骨子里就恨日本，认为安保法案就是威胁中国，所以就反对，这样的想法未免将这个问题处理得太过简单。
事实上，很大一部分中国人只要看到日本军事力量发展就感到不高兴甚至感到所谓的“情感上受了伤害”，这个我们可以理解，但必须承认实际上并非日本的所有军事行动都会给中国带来威胁，比如中国人自己参加了联合国维和行动，却总不太喜欢日本同样的行为，这可能更多的是出于感情的直观判断而非合乎法理的理性分析。
Question ：
那么怎样消除这种老师您说的安全困境呢?
梁云祥老师：
其实关键取决于中日关系的改善，如果中日关系改善，日本再强大我们也不会感觉到威胁，就像美国一样，美国为什么会支持呢?因为美国觉得日本的强大对他来说是有利的。威胁与否很重要的一个考虑标准是取决于对方的实力，但同时还取决于你和对方的关系，如果我们关系改善，那么我们就不会担心他的强大。比如在二十世纪七八十年代时，日本的军费远远高过中国，但那时的中国一点也不感觉到威胁，因为中日关系当时很不错，甚至因为这有利于协助中国应对苏联威胁而乐见其成。这就能解释为什么今天我们的军费已经超过日本但是我们反而感觉到威胁了。因为中日关系持续的低迷状态，对中国来说日本军事上不要有发展才是最好。但是日本怎么能按照中国的意志来行事呢?反过来说，中国从经济和军事上来说发展速度可以说全世界第一位的，日本又怎么可能不怕呢?我们说中国的发展是和平的发展，但宣传是一回事，让国际社会相信又是另一回事。所以中日两个国家现在处在一种安全困境中：中国发展，日本担心;日本发展，中国又担心。这是新安保法案通过后，中国迅速表示反对的一个主要原因。
我们对于新安保法案要深入剖析，这里面最要命的确实是集体自卫权的解禁，这一变动可能意味着战后日本政策的根本性的变化，即从专守防卫改变为可以主动干预国际事务。但具体事情具体分析，如果他干预的是类似于联合国框架内的事务，我觉得这反而是有好处的，不能对日本在安全方面的任何发展都表示反对，这是把复杂问题简单化了。
Question ：
我们在安保法案通过的前后，在网上看到的都是媒体大规模宣传日本民众在反对安保法案，是不是有媒体炒作的成分?毕竟很少见媒体有解释安保法案或是表示支持的。
梁云祥老师：
这个其实是因为支持的人肯定是不会上街的，而且新的安保法案确实也没有大规模支持的。这样说吧，我对这个评价是这样的，就是大部分日本人是沉默的大多数。那么反对的呢，确实有不少人，好像我们看到的都是反对的声音。当然最主要有一些中国新闻媒体宣传的成分在里面，他们在尝试营造出一种“我们不喜欢的人日本国民也不喜欢”的感觉。中国人习惯认为，广大的日本人民肯定是和我们站在一边。但实际上未必，事实上，日本民众中很大一部分是沉默的大多数，也就是无所谓。另外一部分则表示可以接受安倍的那种观点，认为积极和平很重要，而现在中国的威胁确实很大，一定要主动怎么怎么样。还有一部分受简单的长期和平主义影响的民众，认为完全可以不管世界上的事，过自己的好日子。因此这种反对，其实仍然是出于对自己本国的和平状态的热爱，并不是赞同中国的意见，是这个意义上的反对。这很复杂，不能简单概括成“日本民众也不同意”。
Question ：
在中日关系中，我们常常担心一个问题，就是日本会不会不太正视历史，经常有说法说是有很多官方日本教科书都否认南京大屠杀这件事。我们在香港看到新闻也提到过教科书否认南京大屠杀这件事情。您觉得呢?
梁云祥老师：
一般我们都认为日本人认识的历史都不好，不充分。其实还是我们的报道也太极端了。日本有一些极端右翼是否认南京大屠杀的，但他们不是主流。只要稍微查一下你就会发现，我们所批判的最右的历史教科书，在日本社会使用率只有百分之零点几。而且这里面其实也只不过是把南京大屠杀说成是南京事件，把它中性化。完全否认南京大屠杀的教科书好像并没有。
所以我们要批判一个东西之前，首先你得弄清楚这个东西到底是怎么回事，中国人喜欢把复杂问题简单化，毕竟老百姓不是专门研究这个的。恰好我们的媒体又也是很喜欢简单化处理问题的，不喜欢的东西就给他扣个帽子，其实造成了很不良的社会影响。
(指着日本极右历史课本)你们看这关于中日战争的词条解释，他在十二月占领南京，并且由于日本军队的出现，造成了很多死伤者。他说的很中性是吧?然后看这295页，后来在东京审判的时候，日本军队在1937年在中日战争占领了南京以后，被认定伤害了很多中国群众。关于这件事情呢，现在在资料上仍然有一些疑点，所以有各种不同的见解，那么现在还是有很多争论。这已经是最坏最坏的教科书了，对于这一事件仍然有简述，那么至少说对这个世间是有记载的。大部分还有别的教科书是叫南京大虐杀。这本就是最右的教科书，所以我买了一本去看。
还是之前那句话，你得看过之后才有资格批评，对吧?但我们现在总喜欢简单地说，日本，甚至是整个日本社会都否认南京大屠杀，实际上不是这样。
Question ：
在中日战争时，军民还是上下一心的。为什么时至今日，安保法说到要有积极和平却有那么多人走出来反对呢?
梁云祥老师：
过去那个时代正是日本民族主义最强盛的时候，只要站在民族的立场上。甚至是那些追求民主自由的知识分子，也是支持战争的。因为民族主义高于一切，国家主义高于一切。但是现在战后经过这个民主化的改革，日本社会已经不是一个以民族主义为主流的社会。反倒是中国现在是民族主义为主流意识形态的社会。所以现在你一提，比如说只要是对外，基本上会一致的。很少有人反对。也就民族主义超过了所有的意识形态。如果是站在国家民族这个角度上，即使说过分的话，社会舆论最多说你不冷静，正常情况下不会说你有错。对吧，在过去战前和战时的日本也是一样。如果你反对这个国家这个民族，那就跟现在的中国人被看成汉奸是一样的道理。当时的他们和现在的我们，都觉得作为本国国民，就是你再不喜欢这个国家内部的东西，但是对外也必须站在国家的立场上。这个我想大家从日常生活中的经历也是能够体验到的。
Question ：
但是似乎现在中国国民对和平的呼声也非常高涨，那是不是其实民族主义还没有强到那个地步?
梁云祥老师：
是的，但这并不妨碍现在依然是民族主义最强，因为我们没有别的意识形态，也没有宗教。对吧?所以尤其是面对日本的时候，你反日一般是没有错误的。这无形中强化了这种(民族主义)。比如说媒体，但凡日本有什么事了我们都会炒作说他们不好，因为这样的报道是很有市场的。你稍微说客观一点，说他没那么坏，反而会被挨骂，这本身就是一种社会氛围的裹挟。
反观现在的日本，为什么可以有反战的声音呢?因为有第二次世界大战的历史教训，那场战争对日本民族的冲击实在是太大、太大了。战前日本是个国家主义、民族主义占最大的地位，只要是为了国家，所有的人都乐意奉献自己的一切的国家。但是二战以后突然民众走向了另一个反面。他们发现过去的政策错了，还发现好像国家主义、民族主义其实不是什么非常正面的东西，这个时候和平主义反倒就成了主流。现在的日本国民认为自己的生活是最重要的，为什么要让国家去打仗呢?更何况发动战争还有可能本身在道义上就存在不合法性?因此对于任何战争行为，反对的人都很多，反过来说，日本社会也能接受对国家这类行为的反对意见，起码我们能肯定不会有人说你怎么站在外国的立场上。
记者：
王妤心泓 国际关系学院2015级本科生
李冠儒 国际关系学院2015级本科生[url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=][url=]搜狐登录[/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url][/url]
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雷达卡
发表于 2015-10-21 12:56:36
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